La banlist commander: che senso ha? (ve lo spiego)

[il meglio emilio]

Visto la perplessità che alcuni utenti hanno mostrato in merito alla banlist del commander, apro questo topic per spiegare come funziona.

Innanzitutto bisogna partire dal preambolo che, al contrario di tutti gli altri formati, commander non è un formato competitivo, ma un formato sociale. Questo vuol dire che paragonare la sua banlist con quelle degli altri formati, che sono competitivi, sarà un po' come paragonare mele e banane. A criteri di stesura delle banlist sono diversi perchè gli obiettivi sono diversi.

Cosa vuol dire formato sociale? Vuol dire che racchiude sia un ambiente casual che un ambiente competitivo. E quindi è importante permettere alla gente di giocare in entrambi i modi.
Un formato competitivo ha un power level di riferimento. Mi viene in mente l'esempio del modern, che quando è stato istituito doveva essere un formato "turno 4", ovvero dove nel turno 4 avvenivano le giocate che chiudevano una partita. Questo vuol dire bannare tutto ciò che permetto di chiudere consistentemente prima del turno 4.
Il commander un lusso di tale definizione non se le può permettere. Perchè definire un power level vuol dire essere meno social. Quale deve essere il power level del commander? turno 1? 2? 3, 4?
Alla RC non è mai interessato rispondere a questa domanda, a cui ti risponde "decidilo tu". Tu e il tuo gruppo potete definire il power level che desirate e regolarvi di conseguenza (nel mio gruppo ad esempio è turno 7-8)
Quindi liberi tutti, volete trasformare il commander in un vintage e vedere se riuscite a vincere di turno 1? Fatelo! Benvenuti nel cEDH!
L'unica eccezione a questo è flash, l'unica carta bandita per motivi di cEDH, perchè la comunità ne chiedeva il ban a gran voce. è stata la prima e unica volta che la RC ha bandito seguendo la volontà della community cEDH. Di per sè non conosco tantissimo la carta, ma da quello che ricordo rendeva il formato un po' troppo una lotteria, fare flash-hulk di turno 1-2 era nettamente la strategia più forte ma al tempo stesso non consistente, di fatto non portando ad una esperienza particolarmente skill-intensive.

Posto quindi che le carte bene o male non si bannano per il power level, per cosa si bannano? Beh, questo è un po' più difficile da spiegare.
Abbiamo parlato della natura competitiva del formato. Parlare della sua seconda natura, quella casual, è molto più difficile: come definisci il "casual"? Come definisci il divertimento in una partita di magic, che è soggettivo? Fai fatica. Io personalmente ho la mia definizione di ambiente casual, un ambiente lento dove si punta a creare boardstate complessi e a vincere grazie ad essi. Ma non è certamente la definizione universale. Possiamo però pensare che un meta casual sia comunque più lento e rilassato di un meta competitivo: la vittorie arrivano più tardi e le risposte immediate non sono sempre necessarie.
E quindi cosa fai? Banni per questa definizione di casual? Sarebbe impossibile, vorrebbe dire bannare una quantità spropositata di carte e impedire alla gente che vuole giocare cEDH di farlo.

Vi faccio un esempio di carte rotta che non è mai stata bannata e mai lo sarà: hermit druid. Prima che arrivassero thoracle&co, Hermit Druid era LA carta del cEDH. Quella che ti faceva scombare e vincere prima di tutte, quella su cui dovevi puntare se volevi avere il mazzo più degenerato di tutti. E perchè non l'hanno mai bandita allora? Perchè è una carta che sta perfettamente al suo posto.
I giocatori competitivi la giocano per realizzare le loro combo spanate e sono contenti.
I giocatori casual non la giocano... perchè è piuttosto mediocre.
Esatto, non è facile rompere Hermit Druid. Richiede delle scelte di deckbuilding molto specifiche e mirate, pensate apposta per farti scombare subito. Se giocato "fair" è una carta normalissima. Inserire Hermit Druid un semplice mazzo, che ne so, graveyard/dredge BG... risulta solo in una carta mediocre.
Per questo è sempre stato accettato nel formato: se ti monti un mazzo che abusa del druido sei consapevole di quello che stai facendo, sei consapevole che stai spingendo molto il tuo mazzo verso il lato competitivo del formato e non è compito della RC fermarti. Al massimo del gruppo, se non è d'accordo.

Quindi, cosa banniamo? Banniamo la carte che si mischiano male in entrambe le concezioni del formato. Le carte che non sono nè carne nè pesce. Quelle che, al contrario di Hermit Druid, è facilissimo rompere anche nelle build casual. Sono le carte che, anche quando giocate "fair", rompono il gioco. Ci sono svariati esempi, ciascuno con sfumature diverse, ma se applicate questo criterio dovrebbero tornarvi praticamente tutti i ban fatti.

Un esempio che vorrei fare è quello di Painter's Servant e Iona, Shield of Emeria.
Queste due carte insieme scombano e per anni quella bannata tra le due era il Painters, come mai? Perchè tra le due era ritenuta quella meno fair.
Iona è un angelone da timmy/battlecruiser. Senza il Painters è comunque fastidiosa, ma costa ben 9 mana (nel bianco, tra l'altro) e qualunque mazzo bicolor può risponderle.
Il Painters era visto come una carta senza particolari utilità, se non scombare con Iona o altre carte tipo grindstone. è stato quindi ritenuto una carta senza usi "fair" e pertanto bandito.
Questa scelta è stata sempre molto discussione e con gli anni questa concezione è stata sfidata più volte, fino a riuscire a ribaltarla.
Iona oggi è quella bandita, perchè è ritenuta la carta unfair. Anche senza la combo, chiude fuori dal gioco chiunque giochi un mazzo monocolore. Un effetto che non viene ritenuto fair e divertente.
Il pittore al contrario scomba si, ma deve essere una scelta consapevole. Nessuno usa Grindstone se non in modo consapevole per scombare. In un mazzo casual il pittore ha un sacco di usi "fair" e può essere tranquillamente giocato. Ad esempio io potrei metterlo nel mio mazzo Rith, the awakener per spedinare un cifro.

A questo infine aggiungiamo carte come bioritmo o worldfire (che ora libero): carte che semplice trollano. Sputtanano la partita, rendendo tutto ciò che è stato fatto irrilevante. Non sono nè carne nè pesce e sono pure marce, sono carte che non divertono in casual e che non si filerebbe nessuno in competitivo, perciò vengono tolte.

Spero che lo spiegone infinito vi sia stato utile.

[Fillo94]

non ho letto l'articolo ma posso riassumere comunque la risposta:

Spoiler:

nessuno

perfetto possiamo andare

[Mr.B]

L'unica eccezione a questo è flash, l'unica carta bandita per motivi di cEDH, perchè la comunità ne chiedeva il ban a gran voce. è stata la prima e unica volta che la RC ha bandito seguendo la volontà della community cEDH. Di per sè non conosco tantissimo la carta, ma da quello che ricordo rendeva il formato un po' troppo una lotteria, fare flash-hulk di turno 1-2 era nettamente la strategia più forte ma al tempo stesso non consistente, di fatto non portando ad una esperienza particolarmente skill-intensive.

Aggiungo anche Hullbreacher che è stata bannata in quanto opprimente con gli effetti tipo Wheel of Fortune e non solo dai tavoli cEDH ma anche ai tavoli più casual era abbastanza carcerosa.
Anche Paradox Engine è stata bannata perchè si rompeva senza bisogno di buildaround. Però si entrambe non sono stati ban dovuti esclusivamente al cEDH

Paradox Engine is a card that has proven to be intensely problematic. Not only does it provide easy wins seemingly out of nowhere, it has demonstrated the potential to unintentionally wreck games. Easily inserted into any deck, it combines with cards which players already have heavy incentives to play, generating a great deal of mana with virtually no deck-building cost. While we don't ban cards which are only problematic if you build around them, Paradox Engine has clearly demonstrated that it doesn't need to be built around to be broken.

A questo infine aggiungiamo carte come bioritmo o worldfire (che ora libero): carte che semplice trollano. Sputtanano la partita, rendendo tutto ciò che è stato fatto irrilevante. Non sono nè carne nè pesce e sono pure marce, sono carte che non divertono in casual e che non si filerebbe nessuno in competitivo, perciò vengono tolte.

Boh a me sembra che carte che invalidano completamente ogni azione fatta in un game ci siano lo stesso, vedi Farewell. Magari hai giocato 10 turni, i giocatori hanno accumulato risorse e board e farewell annulla 40 minuti di partita come se nulla fosse. Cioè per me sono completamente ok anche bioritmo e compagnia quindi mi sembra una motivazione un po' campata per aria
Poi va beh Coalition Victory a me fa ridere che sia bannata, stando al RC è una vittoria "out of nowhere" dover spendere 8 mana e avere in campo una terra di ogni tipo base e almeno una creatura pentacolore. Capisco che sia più un mindset che una vera e propria banlist ma mezza interazione ti fa perdere l'effetto di una spell in cui hai investito 8 (OTTO) mana di cui almeno uno di ogni colore. Che poi secondo la rule 0 basterebbe dire prima della partita di averla nel mazzo come wincon alternativa e chiedere agli altri giocatori se gli sta bene.

Coalition Victory threatens a strongly negative experience largely out of nowhere for a casual table where the game is expected to go long enough that a spell such as Coalition Victory will be cast. In general, tapping out at a healthy life total against an opponent with nothing but any 5-color Commander in play shouldn’t cause you to lose the game unless you have signed up for that kind of experience (in which case Coalition Victory is far from your biggest problem.) Steering folks away from this kind of experience is at the heart of what the banlist is trying to accomplish.

Aggiungo la filosofia del formato e dei ban per chi se la volesse leggere giusto per aggiungere contesto:

Spoiler:

The Philosophy of Commander

Commander is for fun. It's a socially interactive, multiplayer Magic: The Gathering format full of wild interactions and epic plays, specifically designed as an alternative to tournament Magic. As is fitting for a format in which you choose an avatar to lead your forces into battle, Commander focuses on a resonant experience. Each game is a journey the players share, relying on a social contract in which each player is considerate of the experiences of everyone involved—this promotes player interaction, inter-game variance, a variety of play styles, and a positive communal atmosphere. At the end of an ideal Commander game, someone will have won, but all participants will have had the opportunity to express themselves through their deck building and gameplay.

The rules of Commander are designed to maximize these experiences within a game of Magic. The addition of a commander, larger life total, and deck-building restrictions emphasize the format's flavor; they increase deck variance and add more opportunities for participation and expression.

The goal of the ban list is similar; it does not seek to regulate competitive play or power level, which are decisions best left to individual play groups. The ban list seeks to demonstrate which cards threaten the positive player experience at the core of the format or prevent players from reasonable self-expression. The primary focus of the list is on cards which are problematic because of their extreme consistency, ubiquity, and/or ability to restrict others' opportunities.

No single rule can establish criteria for a ban; there are many mitigating or exacerbating factors. Some cards will represent an extreme on a single axis; others are a confluence of multiple smaller issues. The following list isn't exhaustive, nor is it a checklist, but it represents ways in which cards challenge the positive experiences players look for in Commander games. It includes cards which easily or excessively:

Cause severe resource imbalances
Allow players to win out of nowhere
Prevent players from contributing to the game in a meaningful way
Cause other players to feel they must play certain cards, even though they are also problematic
Are very difficult for other players to interact with, especially if doing so requires dedicated, narrow responses when deck building
Interact poorly with the multiplayer nature of the format or the specific rules of Commander
Lead to repetitive game play

Cards which are banned likely meet a few of these criteria in a significant way; not all cards which meet some of the criteria need to banned.

We prefer to be conservative with what goes on or comes off the ban list. Commander players often become emotionally attached to their decks through play and personalization, and we value that experience highly. We only want to disrupt that bond when necessary.

Commander is designed to be a malleable format. We encourage groups to use the rules and the ban list as a baseline to optimize their own experience. This is not license for an individual to force their vision onto a play group, but encouragement for players to discuss their goals and how the rules might be adjusted to suit those goals. The format can be broken; we believe games are more fun if you don't.

[Astaroth]

Premettendo che qualsiasi banlist pure quelle ufficiali, sono fatte da esseri umani (e quindi per natura fallibili) e non da esseri divini ispirati dallo spirito santo la cui parola è dogma inerrante...Mi trovo d'accordo e sottoscrivo quanto detto da Fillo

Ho sempre litigato con la banlist e con i capocchia dell'RC in persona dall'alba dei tempi, quando ancora avevano il loro forum, ed erano piuttosto attivi, assieme alla loro schiera di sicofanti...

Certo, ora si è raggiunto un compromesso ragionevole : ma nonostante tra Rule 0 e contratto sociale la banlist non venga più vista come un rigido monolito indisctubile (tranne ironicamente proprio agli ultimi a cui è destinata, cioè i giocatori di CEDH, gli unici che si attengono alle regole ufficiali non importa quanto demenziali siano, senza house rules di sorta), ma più come linee guida di riferimento e plasmabili da playgroup in playgroup (come è giusto che sia e non poteva essere altrimenti in un formato casual e non sanzionato), cio' non toglie che la banlist commander sia troppo, eccessivamente, arbitraria, non coerente con i suoi stessi scopi e che abbia il bisogno di essere profondamente riformata. Per dimostrare questo, partiamo proprio dalla fine del tuo scritto:

A questo infine aggiungiamo carte come bioritmo o worldfire (che ora libero): carte che semplice trollano. Sputtanano la partita, rendendo tutto ciò che è stato fatto irrilevante. Non sono nè carne nè pesce e sono pure marce, sono carte che non divertono in casual e che non si filerebbe nessuno in competitivo, perciò vengono tolte.

Bene, tutto bello, ma allora se devono essere tolte, perchè Worldfire è stato allora sbannato? Che, uno dei capocchia dei RC si era montato un mazzo Boros e si è detto ad un certo punto "mm, ma sai che se mi esilio qualcosa con un Oblivion Ring e poi gioco questa, praticamente ho vinto la partita"? Ah si, quindi giochi una carta come pezzo di combo solo per terminare immediatamente le partite, molto sociale si'. Però Sway of the Stars, che è infinitamente più socialmente interagibile di Worldfire, no quella teniamola ancora bannata dai, perchè si. Logico.

Quindi, cosa banniamo? Banniamo la carte che si mischiano male in entrambe le concezioni del formato. Le carte che non sono nè carne nè pesce. Quelle che, al contrario di Hermit Druid, è facilissimo rompere anche nelle build casual. Sono le carte che, anche quando giocate "fair", rompono il gioco.

Sai quante ne dovremmo mettere qui che la RC non si sogna proprio di bannare? Non sai quante volte ho chiuso le partite con carte come Bolas Citadel che mi metteva in gioco ogni volta mezzo mazzo o Expropriate che faceva puntualmente foldare gli oppo quando risolveva, e questo pure nei miei mazzi piu' scarsi e casual, per cosi' dire....

Esatto, non è facile rompere Hermit Druid. Richiede delle scelte di deckbuilding molto specifiche e mirate, pensate apposta per farti scombare subito. Se giocato "fair" è una carta normalissima. Inserire Hermit Druid un semplice mazzo, che ne so, graveyard/dredge BG... risulta solo in una carta mediocre.

Oddio, anche se la usi fair, per quello che vuoi ottenere, mediocre mica lo è per i risultati che vuoi ottenere...quale altra carta ti permette di macinarti 20 o più carte a botta,facendoti vantaggio carte di land drop assicurato a soli 2 mana? In Karador, anche a usarlo fair, è la primissima carta che vado a tutorarmi perchè sono troppo enormi i vantaggi che mi dà, e lo fa per qualsiasi mazzo che tratta il cimitero come una seconda mano (quindi anche Muldrotha, Kethis etc.). E giocarsi poche basiche è tutto tranne che un drawback rilevante in questo formato, con la quantità di terre buone che ci sono...


Comunque io sarei anche a favore della filosofia "banniamo una carta solo se viene usata esclusivamente per scombare" e "lasciamo legale una carta con cui scombano i giocatori competitiv, ma che viene usata in maniera fair e divertente dai giocatori casual", ma se veramente dobbiamo applicare con coerenza questo criterio, allora è proprio qui che vedi quanto è disfunzionale la banlist commander cosi' come è:

banniamo una carta usata da tutti solo per scombare? E perchè allora non ci sono Thassa's Oracle e Protean Hulk ? Ah no, l'ultimo stava in banlist ma l'RC ha avuto la geniale idea di sbannarlo. Con quali risultati? Che tutti, ma dico tutti si giocano il Protean solo per sacrificarlo e assemblare combo con cui chiudere subito la partita. Ne avessi visto, uno, dico uno che lo giocasse solo per limitarsi a fare value random o sinergie simpatiche ma innocue. Ma Thassa invece è veramente esemplare, perchè quella si che è una carta inutile e mediocrissima se giocata fair e di cui nessuno sentirebbe la mancanza nel formato e che viene giocata esclusivamente perchè ha le paroline magiche "vinci la partita" a fine testo e per come è wordata manco è possibile risponderci di rimozioni normali ma solo contromagie e che la trovi onnipresente in TUTTE le liste CEDH Ubx, con il preciso scopo di chiudere il prima possibile con lei, perchè lo sforzo per assemblare la combo è veramente minimo e ci vogliono solo 3 mana totali. Se non sono red flags questi di una carta problematica, non so cosa lo sia.

lasciamo le carte che non si filerebbero i giocatori competitivi ma che farebbero contenti tanti giocatori casual? Eppure carte bellissime come Panoptic Mirror o Primeval Titan o Sylvan Primordial che farebbero (e hanno fatto quando furono legali) la gioia di tutti i timmy players del mondo, stanno insensatamente nella ban list. E tutto questo perchè? Solo perchè panoptico scomberebbe con i turni extra (ahaha, bella combo, 10 mana e DUE TURNI di tempo per farla funzionare, proprio temibile guarda) o perchè il verde non ha diritto a rampare quello che vuole con carte da 6+ mana? Ma per favore.

Potrei andare moooolto a lungo per elencare tutte le infinite fallacie di cui soffre la banlist odierna e di cui sono tra l'altro d'accordo e si rendono conto la stragrande maggioranza dei giocatori EDH, ma non ha proprio senso che il divertimento dei giocatori si tenga ostaggio di una banlist "ufficiale" creata da un gruppetto di tizi a cui semplicemente piaceva e non piaceva vedere certe carte nel LORO meta più che altro, e di cui la "salute globale del gioco" non c'entra proprio un par di ciufoli.
Bisogna fare come nel Cube. Abolire proprio il concetto di banlist e sensibilizzare più che altro sul fatto che sia importante che i playgroups discutino e si mettano d'accordo su che tipo di esperienza condivisa sono disposti ad accettare nelle loro partite. E' questa l'unica soluzione ragionevole, democratica e sensata, non uno sterile "appello all'autorità" che non fa contento realmente nessuno. E questi sono i miei umili due cents sulla questione.

[il meglio emilio]

Poi va beh Coalition Victory a me fa ridere che sia bannata, stando al RC è una vittoria "out of nowhere" dover spendere 8 mana e avere in campo una terra di ogni tipo base e almeno una creatura pentacolore. Capisco che sia più un mindset che una vera e propria banlist ma mezza interazione ti fa perdere l'effetto di una spell in cui hai investito 8 (OTTO) mana di cui almeno uno di ogni colore.

Posso capire le lamentele su Coalition, però non è per nulla difficile attivarla. La creatura pentacolore basta che sia il tuo comandante, che hai sempre lì a disposizione. L'idea "se hai 8 mana devi vincere la partita" è qualcosa che cozza fortemente con l'idea di un formato social aperto anche ai casual. Per alcuni, arrivare a 8 mana rappresenta l'inizio della partita vera e propria.
Poi oggi secondo me sono usciti talmente tanti comandanti sgravi con identità pentacolori, ma di fatto monocolori che la coalizione potrebbe essere interessante. Sarebbe un incentivo ad utilizzare comandanti realmente pentacolori rispetto ai soliti Kenrith, Esika, Najeela, Sisay e Jodah.
Però allo stesso tempo assemblarsi lande di ogni tipo è incredibilmente più facile con i triomi.
Tirando le somme penso che alla fine una stregoneria a 8 che vince la partita non è mai divertente e che i mazzi pentacolori sono già abbastanza popolari senza bisogno di ulteriori aiuti. Sbannare coalition victory non aggiungerebbe nulla al formato. Mi pare proprio la carta perfetta da rule 0 da fartela giocare se i tuoi amici son d'accordo.

Bene, tutto bello, ma allora se devono essere tolte, perchè Worldfire è stato allora sbannato?

Perchè worldfire può essere usata come wincon. Hanno soppesato il suo uso unfair/troll VS il suo uso fair e sono giunti alla conclusione che il secondo era prevalente.
Non si può dire lo stesso di Sway of Stars, carta senza senso che esiste solo per trollare.
La cosa è discutibile per bioritmo, ma sinceramente sono d'accordo con la RC e mi tengo il mio shaman of the forgotten ways.

banniamo una carta usata da tutti solo per scombare? E perchè allora non ci sono Thassa's Oracle e Protean Hulk ? Ah no, l'ultimo stava in banlist ma l'RC ha avuto la geniale idea di sbannarlo. Con quali risultati? Che tutti, ma dico tutti si giocano il Protean solo per sacrificarlo e assemblare combo con cui chiudere subito la partita. Ne avessi visto, uno, dico uno che lo giocasse solo per limitarsi a fare value random o sinergie simpatiche ma innocue.

Mai visto un protean hulk in vita mia. Un mio amico voleva metterlo nel mazzo Maelstrom Wanderer, ma si è reso conto che era davvero inutile. Se non giochi combo, è davvero mediocre, é un 6/6 vanilla a 7 che si rimpiazza quando muore. Wow.

Poi voglio dire banniamo thoracle, banniamo hulk, banniamo hermit druid... che gioca poi la gente in cEDH? Tanto le combo di turno 1 saltano fuori anche se banni queste tre carte, qualcosa le rimpiazzerà e basta. E non puoi bannare tutto quello che è sgravo, perchè in un formato eternal dove le carte son legali da alfa qualcosa di sgravo salterà sempre fuori.

Alla fine se il commander è prosperato tanto la sua banlist non deve fare così schifo e la RC non deve essere così piena di babbi. Altrimenti il formato sarebbe fallito come Tiny Leaders, Oathbreaker e le mille varianti di 1vs1 che sono saltate fuori. Tutte a decantare le loro banlist e nessuno a giocarli perchè alla fine facevano cagare.

[Astaroth]

Perchè worldfire può essere usata come wincon. Hanno soppesato il suo uso unfair/troll VS il suo uso fair e sono giunti alla conclusione che il secondo era prevalente.
Non si può dire lo stesso di Sway of Stars, carta senza senso che esiste solo per trollare.

Ma quindi mi stai dicendo che vanno bene le carte che usi esclusivamente per terminare immediatamente le partite? Peccato che i criteri di banlist del commander dicano esplicitamente:

• Cause severe resource imbalances
• Allow players to win out of nowhere
• Prevent players from contributing to the game in a meaningful way.
• Cause other players to feel they must play certain cards, even though they are also problematic.
• Are very difficult for other players to interact with, especially if doing so requires dedicated, narrow responses when deck-building.
• Interact poorly with the multiplayer nature of the format or the specific rules of Commander.
• Lead to repetitive game play.

E Worldifre rientra in come minimo 3 dei sette criteri. Infatti Worldfire è stata l'unica carta della storia della banlist commander ad essere insta-bannata ancora prima che fosse legale giocarla (ha proprio ricevuto un emergency ban ufficiale), proprio per quanto fosse OVVIO che andasse contro tutto lo spirito del formato. E ora che è sbannata mi vieni a dire che il fatto che termini le partite immediatamente è un uso "fair"? Ma stiamo scherzando? Non è MAI stato quello il senso di "fair" della filosofia commander e lo sban di Worldfire è una palese contraddizione ai loro stessi criteri interni di ban, c'e' poco da discutere qui.

Che poi lo dici tu che Sway of the Stars non ha senso e non avrebbe usi strategici, se giochi un Jhoira of the Ghitu sia uno Sway, the un Worldfire che un Decree of Annichilation hanno la stessa identica funzione, togliere risorse agli avversari e castarti le tue con cui chiudere le partite. Solo che con uno Sway dai la minima speranza agli avversari di pescare una mano decente per ricominciare a re-interagire nella partita, con Worldfire no. E non mi venire a dire che è più fair questo.

Mai visto un protean hulk in vita mia.

"Mai visto nelle mie partite con gli amichetti questa carta, quindi di sicuro il problema non esiste."
[Censurato], di bias ne abbiamo?

che gioca poi la gente in cEDH?

Ah, ma guarda, dipendesse da me, partirei col fatto che TUTTO è sbannato di principio e sono i singoli playgroups a doversi regolare su cosa vogliono o non vogliono giocare, è ridicolo e demenziale che i giocatori di CEDH debbano supplicare l'RC di bannare flash invece di regolarsi per conto loro. Come se tanto nelle fumetterie ogni gestore non si inventasse in ogni caso le proprie regole da fare quando organizza un torneo commander con i premi....

Alla fine se il commander è prosperato tanto la sua banlist non deve fare così schifo e la RC non deve essere così piena di babbi.

Per come la vedo io è l'esatto contrario : sempre più persone stanno prendendo sempre meno sul serio la banlist ufficiale e mandando a quel paese l'RC, col trionfo della Rule 0 nei vari playgroups, ed è questo a permettere l'esistenza di ambienti sani in quanto auto-regolati
La proliferazione di infinite varianti indipendenti del commander che diventano più o meno popolari (Duel French, Leviathan, Oathbreaker, Centurion, etc.) sono solo una conseguenza di questo. Ognuno alla fine si sceglie la propria esperienza di gioco, come è giusto che sia.

[il meglio emilio]

Su Worldfire:
Non termina le partite da solo, anzi se giochi worldfire e poi passi al 90% sei il primo che perde
Puoi accrocchiarci delle combo intorno e vincere. Fare una combo da più carte con una che ne costa 9 è assolutamente fair.
Se vogliamo fare la caccia alle streghe alle combo, è pieno di carte che scombano con molta più facilità di worldfire

Su Sway of Stars non so neanche se devo esprimermi, fai intendere che non hai proprio capito niente dei criteri della banlist che ho elencato.
Dovrebbero sbannarlo per dare un tool in più a Jhoira? Quando (come hai detto tu) ne ha già altri che fanno la stessa cosa, anche meglio, quindi non ne ha l'effettivo bisogno? Quando nessun altro mazzo lo userebbe in modo fair? Quando posso schiaffarlo in ogni mio mazzo blu semplicemente per torturare i miei avversarsi? Cosa facciamo poi, sbanniamo Shahrazad?
Chiediti: cosa guadagnerebbe il formato dallo sban di Sway of Stars? Assolutamente nulla, se non la soddisfazione di un paio di sapientini che vogliono sentirsi più furbi della RC.

Su Protean Hulk:
ignora pure la mia esperienza, era solo per farti capire che se non infarcisci il mazzo di combo apposite, Protean Hulk è una carta fair e anche scarsa. O ritieni che sia un bias personal il fatto che un 6/6 a costo 7 senza keyword o etb lasci a desiderare in moltissime liste?

Ah, ma guarda, dipendesse da me, partirei col fatto che TUTTO è sbannato di principio e sono i singoli playgroups a doversi regolare su cosa vogliono o non vogliono giocare, è ridicolo e demenziale che i giocatori di CEDH debbano supplicare l'RC di bannare flash invece di regolarsi per conto loro. Come se tanto nelle fumetterie ogni gestore non si inventasse in ogni caso le proprie regole da fare quando organizza un torneo commander con i premi....

Ringrazio tanto allora che non l'hai gestito te il formato, tutti i non-cEDH giocherebbero simic con i titan/primordial e le profetesse di Kruphix. Io avrei quittato il formato nel 2014 e credo anche il 90% dei giocatori insieme a me.
I cEDHrs se proprio sono così disperati possono andare a giocare vintage, se non è successo un motivo ci sarà.

Per come la vedo io è l'esatto contrario

Ah questo non è bias? Le opinioni personali ora contano?

La proliferazione di infinite varianti indipendenti del commander che diventano più o meno popolari (Duel French, Leviathan, Oathbreaker, Centurion, etc.) sono solo una conseguenza di questo. Ognuno alla fine si sceglie la propria esperienza di gioco, come è giusto che sia.

Da quanto sta durando questa proliferazione? Perchè il classico french c'è da prima del 2010 mi pare, Leviathan se lo sono inventato nel 2017 perchè scontenti di French, Centurion se lo sono inventato nel 2019 perchè scontenti di Leviathan. Bene ma non benissimo. Oathbreaker è nato nel 2019 ed è stato riconosciuto addirittura come formato ufficiale nel 2023 nella speranza di vendere più planeswalker. Non è andata bene mi sa.
Tutti che volevano cavalcare l'onda del nuovo formato di successo e nessuno che ci è riuscito. Il commander si perchè ha ben chiara la sua natura e la mantiene sempre vera.
Quindi a me fa ridere che qualcuno venga a sparare a 0 su una banlist che i suoi risultati li ha ottenuti, eccome se li ha ottenuti, solo perchè la carta rotta che voleva usare è stata bandita o al contrario la carta forte che il suo amico usa non è bandita. Alla faccia dei personal bias.

[Astaroth]

Non termina le partite da solo, anzi se giochi worldfire e poi passi al 90% sei il primo che perde

Nemmeno Panoptic vince le partite da solo, eppure....
Che poi chiunque giochi Worldfire, non è cretino e OVVIAMENTE fa in modo di avere un minimo di vantaggio asimmetrico sugli avversari, vuoi che sia il trucchetto dell'oblivion ring, le carte con sospendere (a cui aggiungiamo mo' pure Plot) o banalmente perchè ti sei tenuto altro mana libero open per giocarti pure il comandante subito dopo....

Fare una combo da più carte con una che ne costa 9 è assolutamente fair.

E Sway ne costa 10, è piu' interattiva di Worldfire ed è ancora in banlist. Vedi che come la giri giri la RC è sempre in torto e contraddizione, non puoi difendere il ban di una e lo sban dell'altra se vuoi seguire la stessa identica logica per entrambe

Su Sway of Stars

non so neanche se devo esprimermi, fai intendere che non hai proprio capito niente dei criteri della banlist che ho elencato.

Casomai sei tu che non ha capito il senso di quello che volevo dire che era dimostrare banalmente che se Sway è bannata, a maggior ragione lo dovrebbe essere Worldfire per gli stessi criteri, e che se con altri criteri sbanni Worldfire, quegli stessi criteri sbannano ancora di più Sway. Non mi sembra difficile capire questo
La distinzione "uso fair/uso troll" da te usato non ha nessun riscontro con quelli che sono i documenti ufficiali della banlist, come ho illustrato invece sopra.

Chiediti: cosa guadagnerebbe il formato dallo sban di Sway of Stars? Assolutamente nulla, se non la soddisfazione di un paio di sapientini che vogliono sentirsi più furbi della RC.

Ah, quindi pure te rientri in coloro che pensano che l'RC parli ex-cathedra quando esprime la banlist e sia divinamente inerrante quando esprime i suoi giudizi su cosa sia legale o no nel formato? Interessante. Ma ancora più interessante sarebbe sapere cosa ci ha guadagnato il formato ad avere sbannato Worldfire. Ancora una volta, non si capisce, con un minimo di lucidità e onestà intellettuale come si fa a difendere o attaccare solo l'una e non l'altra carta.

Protean Hulk è una carta fair e anche scarsa. O ritieni che sia un bias personal il fatto che un 6/6 a costo 7 senza keyword o etb lasci a desiderare in moltissime liste?

Se pensi che l'Hulk sia una carta scarsa solo perchè TU non hai la benchè minima fantasia di cosa metterci per rimpiazzare o aumentare il suo value alla morte è un problema solo tuo, ma anche tralasciando questo, tu credi veramente che la gente perda tempo a spendere sette mana per giocarlo invece di fare, che so Entomb e poi Necromancy ? (ma potrei citare migliaia di altri modi se non ti basta, visto che apparentemente non hai abbastanza creatività per immaginarti come possa essere giocato questo tipo).

Ringrazio tanto allora che non l'hai gestito te il formato, tutti i non-cEDH giocherebbero simic con i titan/primordial e le profetesse di Kruphix. Io avrei quittato il formato nel 2014 e credo anche il 90% dei giocatori insieme a me.

Ma le parole tipo "DIALOGARE in ANTICIPO su che esperienza avere" e "DISCUTERNE insieme DEMOCRATICAMENTE" proprio sono lettere che ti sono passate via dal cervello, eh? Se uno non vuole vedere certe carte o strategie, lo dice serenamente "senti, cambia mazzo o non giocare quella carta cosi' per favore perchè rendi la mia esperienza di gioco miserabile" e a meno che tu non abbia a che fare nel tuo gruppo di amici con sociopatici che ci godono apposta a rendere l'esperienza di gioco miserabile a tutti (e in quel caso l'assenza di una banlist commander mi sembra l'ultimo dei tuoi problemi), nel mio caso, come nel caso di tantissimi altri playgroups a cui ho partecipato, ha evitato il 90% di litigi e fraintesi, ma evidentemente saro' io e i miei amici che non abbiamo capito nulla della "filosofia sociale" del formato e del "contratto da gentiluomini", che ti devo dire.

Ah questo non è bias? Le opinioni personali ora contano?

Questa è una mia interpretazione dei fatti personali e totalmente opinabile, non ho problemi ad ammetterlo e ad essere smentito, ci tenevo solo a condividere questa mia impressione. Al contrario di certa gente, che pensa che qualsiasi decisione prenda l'RC sulla banlist sia una cosa sempre santa e giusta, manco fossero il Papa

[il meglio emilio]

Bah. Ti darò ancora un altro paio di risposte prima di stufarmi

Nemmeno Panoptic vince le partite da solo, eppure....

Costa anche la metà di worldfire eh, però fa niente

E Sway ne costa 10, è piu' interattiva di Worldfire ed è ancora in banlist.

Ma in che modo? Ma come si fa a prenderti sul serio quando dici queste cose? Worldfire la partita la chiude, Sway la resetta. Sono carte completamente diverse.
E se pensi che worldfire sia poco interattiva perchè "chiude il game", grazie al [Censurato], meno male che una stregoneria rossa a 9 chiude il game! Ed è bilanciata perchè non lo chiude a tuo favore, se la giochi a cazzum dopo 3 turni al 90% hai perso. Quindi non puoi neanche dire "aspetto il turno 9 poi la gioco ad ogni partita", perchè senza il giusto set up perdi e basta. Magari trolli si, ma per poco tempo e pagandone il prezzo.
Sway resetta la partita, allungandola inutilmente e basta. Non chiude. Assettare una combo è più difficile. Non rischi neanche così tanto a giocarlo, potresti benissimo tutorarla e giocarla ogni partita in cui sai di arrivare a 10 mana solo per trollare. Che senso ha giocarla? Davvero solo per dire "gnè gnè se sbanni uno devi sbannare anche l'altra! La RC ha sbagliato!". Ha molti meno usi fair di worldfire. E questo è tutto dire, perchè già worldfire è comunque borderline.

Ah, quindi pure te rientri in coloro che pensano che l'RC parli ex-cathedra quando esprime la banlist e sia divinamente inerrante quando esprime i suoi giudizi su cosa sia legale o no nel formato?

Mmmh no, semplicemente capisco il criterio dietro alle scelte. Divertiti pure ad estremizzare la mia opinione per portare acqua al tuo mulino, ma mi pare molto più sensata di qualcuno convinto che la RC sia incompetente e faccia robe a caso... eppure gestiscono il formato da più di 20 anni e ha un successo clamoroso. Cioè follia pura
Io poi nel mio privato discuto con il mio playgroup e banno/sbanno le carte che servono e che la RC non tocca, perchè so bene che comunque la loro esperienza non può essere al 100% allineata con quella di tutti gli altri giocatori di tutto il mondo. Ma non ho la presunzione di voler andare a insegnare il mestiere a chi il formato lo gestisce da anni e ha fatto le scarpe ad un sacco di wannabe.

Ma ancora più interessante sarebbe sapere cosa ci ha guadagnato il formato ad avere sbannato Worldfire

1 carta in meno sulla banlist
nessuna proliferazione di trolloni che la usano
win-win
son d'accordo che è stato uno sban rischioso, alla fine ha funzionato. Io avrei evitato, sono molto conservativo sui ban, ma loro hanno agito diversamente e anche se all'epoca non ero d'accordo, ora non posso dire che hanno torto. Worldfire non se l'è [Censurato] nessuno e via.
Potrebbero fare lo stesso con bioritmo secondo me, magari anche con coalition victory come ho già detto. Ma io ripeto sono conservativo, vedo che il formato va bene e non vedo il senso di rischiare solo per dar corda a dei tizi online.

Ancora una volta, non si capisce, con un minimo di lucidità e onestà intellettuale come si fa a difendere o attaccare solo l'una e non l'altra carta.

Mah, sarà che so' du carte diverse che fanno cose diverse? Una esilia tutto e ti lascia ad un pv, l'altra ti tiene la mano piena i pv sono 7? E quindi hanno usi diversi?

Se pensi che l'Hulk sia una carta scarsa solo perchè TU non hai la benchè minima fantasia di cosa metterci per rimpiazzare o aumentare il suo value alla morte è un problema solo tuo, ma anche tralasciando questo, tu credi veramente che la gente perda tempo a spendere sette mana per giocarlo invece di fare, che so Entomb

e poi Necromancy ? (ma potrei citare migliaia di altri modi se non ti basta, visto che apparentemente non hai abbastanza creatività per immaginarti come possa essere giocato questo tipo).

Cioè vedi, qua si capisce che la carta non l'hai minimamente giocata, se non magari in qualche contesto super di nicchia.
Fai entomb+exhume e fai la Protean Hulk di turno 1. Ok. Facciamo pure finta che viviamo in un mondo dove nessuno gioca pte/swtp, l'unico removal giocato dai tuoi avversari è decimate. Anche così, con il Protean Hulk di turno 1... e poi? Sei lì con un 6/6 vanilla. Da solo ci mette 7 attacchi a far fuori un player. Qualunque 1/1 al mondo te lo para. Complimenti, che giocata. Potevi tirar fuori una Avacyn, piuttosto.
Ma facciamo che ti sacchi la Hulk e ti vai a prendere una creatura a costo 6. Direttamente in campo! Wow! ... oppure potevi entombarti direttamente la creatura che hai tutorato?
La forza della Hulk è che ti fa prendere più creature contemporaneamente. Ma se non hai combo per sfruttare la cosa, te ne sbatti la ciola. Giochi green sun zenith o corde di convocazione che come tutori sono meglio.
Se hai le combo, stai volutamente decidendo di rompere la Hulk e di porti ad un livello competitivo più alto... cosa che dalla banlist è ammessa.

Se pensi che l'Hulk sia una carta scarsa solo perchè TU non hai la benchè minima fantasia di cosa metterci per rimpiazzare o aumentare il suo value alla morte è un problema solo tuo

E ripeto, qua di nuovo fai intendere che non hai capito nulla di quello che ho scritto. Se serve "fantasia" o "carte da rimpiazzare" per rendere una carta rotta, vuol dire che non è rotta. Vuol dire che la banlist funziona! Perchè la giocherà solo gente cha fantasia(= combo rotte) in mazzi competitivi, non la giocheranno tutti in ogni mazzo!
Ai tempi quando hanno sbannato la Hulk ho pensato bene di metterla in ogni mazzo. Dopotutto era rotta no? I cEDHrs lo dicevano tutti. Non ha superato le fasi iniziali di test perchè underperformava. Karador reanimator era il mazzo migliore e comunque non faceva impazzire, avevo già altri tutori e lei di suo non aveva nessun target particolarmente succulento da prendere. In Ghave anche se ho i sac outlet ho comunque tutori migliori. In Ghired posso copiarla ma molte copie vengono esiliate a fine turno e non muoiono, insomma non vale troppo la candela.
Quindi si, la RC ha fatto bene a sbannarla perchè non è diventata una carta preponderante in nessuno dei miei mazzi. E per quanto stia parlando solo della mia esperienza personale (sai com'è non posso possedere tutti i giocatori di magic del mondo e provare anche i loro mazzi), credo che in moltissimi siano giunti alla mia stessa conclusione dato che la Hulk non se la [Censurato] nessuno. Puoi andare a vedere su EDHREC se non credi alle mie parole, lì ci sono dei dati, magari ti piacciono di più.

Per contro, se facessi questo giochino con Sylvan Primordial:
entrerebbe in Karador
entrebbe in Ghave
entrebbe in Rith
entrebbe in Ghired

e lo so perchè, guarda un po', lo giocavo nel 2013 ed era assolutamente un palo in culo di carta. Fortissimo in qualunque lista, rotto senza bisogno di romperlo e ancora più rompibile se comunque lo desideravi.
E possiamo fare questo giochino anche con Primeval Titan! Che risultati avremmo?
entrerebbe in Karador
entrebbe in Ghave
entrebbe in Rith
entrebbe in Ghired

Quindi si, la RC ha fatto benissimo a sbannare la Hulk che non si è rivelata affatto opprimente e ha fatto ancora meglio a bannare le due carte sopracitate. Meno male che c'è la RC che banna certe carte e impedisce che diventino oppressive in ogni meta.

[Astaroth]

Costa anche la metà di worldfire eh, però fa niente

E fare Thassa+Demonic insieme costa poco più della metà di quanto costa calarsi solo Panopticon...pero' fa niente, certo.
E' Panopticon il problema, non Thassa che la giocano tutti i mazzi in cui è compatibile e pure in partite non-CEDH.

Worldfire la partita la chiude, Sway la resetta. Sono carte completamente diverse.

Ma l'hai ammesso tu stesso che Worldfire la partita da solo non la chiude, e che anzi "ci perdi al 90% quando passi" pure
Esattamente come Sway la partita da sola non la chiude, ma se la giochi nella giusta strategia (la già citata Jhoira) in cui subito dopo lo Sway risolvi, chesso', un Colosso di Blightsteel, la partita te la chiude al 99% se non al 100% come Worldfire. Ed esattamente come Worldfire puoi fare lo stesso giochetto che tieni mana in pool per giocarti subito dopo il comandante, se proprio non hai altro con cui chiudere. Nei formati Commander dove entrambe le carte sono legali, Sway viene usata per gli stessi identici scopi di una Worldfire, è leggermente meno performante ma è un tool in più da usare nel tuo mazzo monocopia dei 99, che abbiano due usi completamente diversi, ancora una volta è qualcosa che sta solo nella tua testa, ma che non regge a quella che è la realtà dei fatti.

Sway resetta la partita, allungandola inutilmente e basta.

Quindi il fatto che Sway, esattamente come un qualsiasi Jokulhaups, Decree of Annihilation o Obliterate resetti il board e/o mano senza vincere, ma anzi, dando la possibilità virtuale agli avversari di poter ancora interagire con un 1% di possibilità nella partita, è da bannare. Allungare inutilmente la partita con Obliterate e company invece va benissimo. Boh Emilio io non so che dirti, pure a me sta passando la voglia di rispondere, ma solo per quanto sei disposto a metterti i prosciutti sugli occhi pur di non ammettere che almeno qui almeno una volta, hanno toppato, e alla grande pure.

Mmmh no, semplicemente capisco il criterio dietro alle scelte.

Guarda, li capisci cosi' tanto che ancora non mi hai spiegato come fa Worldfire a NON violare i tre principi della banlist che ho sottolineato in neretto e come fa invece la Sway, con gli stessi identici criteri a violarli Perchè di tutto stai parlando (di inesistenti classificazioni tue come "troll" e arbitrarie definizioni altrettanto tue di "fair") tranne che di entrare nel reale merito concreto di quello che effettivamente e realmente scrive l'RC sui suoi stessi criteri di banlist.

1 carta in meno sulla banlist
nessuna proliferazione di trolloni che la usano
win-win

Ammazza che gran guadagno. Ma io mi chiedo se perfino te ci credi davvero alle cose che dici.

Cioè vedi, qua si capisce che la carta non l'hai minimamente giocata, se non magari in qualche contesto super di nicchia.

Ma se sei tu quello che ha testualmente ammesso che non l'ha mai vista in vita tua e vieni a farmi la lezione a me, che io sto Hulk l'ho visto giocare piu' e piu' volte in tutte le salse da decine di persone diverse e ti ho solo fatto un esempio random tra tanti per dirti che la gente lo usa solo per scombare e ha mille modi diversi per farlo, alcuni anche molto poco interagibili come un sac-outlet stile High Market in gioco? Ma nemmeno perdo tempo a risponderti guarda

Ai tempi quando hanno sbannato la Hulk ho pensato bene di metterla in ogni mazzo. Dopotutto era rotta no? I cEDHrs lo dicevano tutti.

Lo sai perchè nonostante Flash fosse legale da una vita prima del suo ban, i giocatori di CEDH chiedevano a gran voce di bannarlo solo da un certo anno in poi? Non certo perchè Flash da solo o con la stragrande maggioranza delle carte sia pericoloso e faccia granchè. Flash non se lo [Censurato] letteralmente nessuno, finchè l'RC non ha avuto poi, ripeto, la brillante idea di sbannare Protean Hulk. E' da quel momento che la comunità CEDH ha chiesto il ban di Flash, perchè tutti lo usavano per scombare con Hulk ed esclusivamente con Hulk. Ora scombare con Hulk senza flash è diventato meno efficente e più gestibile, ma è ancora una carta pericolosa e ancora una volta tutti quelli che la giocano si inventano qualsiasi modo per cheattarla in gioco per farla morire e scombare infinito con lei. Che poi tu, per tua stessa ammissione, ne sia all'oscuro e in completa ignoranza su come e quanto Hulk venga giocato, non ti esime a dire con così tanta presunzione che è una carta scarsa solo perchè tu non sai cosa farcene.

Meno male che c'è la RC che banna certe carte e impedisce che diventino oppressive in ogni meta.

Premettendo che per me l'ubiquità delle staples in ogni mazzo compatibile NON è un problema e a me i Titani e Primordiali avversari non hanno mai dato più di tanto fastidio nè influito negativamente sulle partite (non capisco letteralmente di quale "oppressione" si parla), se veramente l'ubiquità di staples che possono "opprimere" fosse un criterio serio, Sol Ring dovrebbe essere il primo della lista ad andarsene, ma come al solito, guai a toccare certe vacche sacre e in ogni caso, sempre sia lodato e benedetto l'RC , sono un bel Comitato e delle meravigliose persone, sono dei santi, degli apostoli, evviva il nostro comitato, evviva!