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[B&R] Banned & Restricted List (MH3 prebanned in Historic)

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Re: [Modern] Discussione Banned List

Messaggioda Riot » 3 mar '20, 15:33

Il Ciciarampa ha scritto:Riporto qui il messaggio da un altro thread:

Io personalmente sono uno di quei (pochi) che apprezzerebbero nel veder sbannate alcune carte in Modern. Lo so, lo so, significa destabilizzare ulteriormente gli equilibri. Ma, a parer mio (non linciatemi dunque) ci sono carte che restano bannate semplicemente senza alcuna ragione: se ne stanno lì da eoni, quando ancora provocavano danni seri ad un formato emergente, e lì sono rimaste. Esempi illustri ne abbiamo, che sono stati sbannati ed assorbiti più che bene dal Modern: JTMS, Mistica Forgiapietra, Bitterblossom, dai, pure Wild Nacatl era bannata!

Volete dei nomi? Eccoli, li faccio. Mi piacerebbe se ne discutesse, a me pare un argomento particolarmente attuale ed interessante:

Ritorno Terrificante
Green Sun's Zenith (abbiamo carte praticamente equivalenti come Finale di Devastazione)
Rito della Fiamma, se non Seething Song
Preordain e Ponder. ALMENO il primo. Ormai fa ridere, i peschini migliori li ha il verde (e no, non sto facendo del facile sarcasmo.)
Troll della Tomba Golgari: potrà farvi ridere, ma dopo il secondo ban io chiamo ancora lo sban. Semplicemente perché NON ERA LUI il problema di Dredge, ma Dredge stesso (maledetto Dredge, ha rovinato Dredge!) Vedesi tutte le aberrazioni come Bridgevine, Hogaak Dredge&Company che sono saltate fuori.
E infine... Second Sunrise, carta bannata solo perché allungava il brodo delle partite. Al giorno d'oggi non sarebbe nemmeno più considerata, visti i combo che girano.

Molte altre meritano di restare lì dove sono, o per evidenti errori di design (Oko, Artifact Lands, Jitte), o perché sbagliate nel meta odierno (Mycosynth Lattice, Hogaak). Riguardo a queste ultime tuttavia, con il costante powercreep del formato, spero vengano un giorno sbannate, e non finiscano nel dimenticatoio dei reietti (ex reietti) come quelle che ho citato prima.

A parer mio, meno un formato ha carte bandite, più è sano, più promuove varietà e più è divertente. Tra un po' prima di montare qualsiasi cosa dovrò dare un'occhio alla banlist per sincerarmi che le Pianure siano ancora legali.

E voi? Che ne pensate? Stiamo parlando di carte morte, ma non facciamo i morti! Rivitalizziamo un po' il foro con della sana discussione :D


Buondì,
gran bell'argomento di discussione, intanto inizio dicendo che anche a me piacerebbe un formato il più possibile meno bannato.
Di sicuro molte carte bannate al tempo che fù potrebbero rientrare ora in un meta evoluto e differente da quello che hanno lasciato senza fare danni.
Tra quelle da te citate credo che solo GSZ rischia di essere overpower, delle altre non mi viene in mente nulla di plausibilmente sgravato.
Tra l'altro io sogno da tanto tempo il ritorno in campo dello sciamano che piace tanto a Jund, ed anche quello non credo creerebbe chissà che scompiglio.

Poi un altra cosa, ma a voi il meta modern piace davvero così poco come si deduce dalle altre discussioni?
Tuttosommato a me sembra molto vario e senza un padrone assoluto.
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Re: [Modern] Discussione Banned List

Messaggioda Mikefon » 3 mar '20, 16:25

Una carta per essere sbannata non deve creare problemi (almeno in teoria). Metà delle carte proposte i problemi li creano eccome!
I riti stanno bene dove sono. Il fast mana crea solo dei mazzi degeneri. Non nuovi archetipi, ma poteziamento di combo già presenti.
Second sunrise può aggiungere al meta solo un mazzo "solitario". Non vedo l'utilità.
Troll e dread return: I mazzi attuali già sfruttano un sacco il cimitero. Dredge è un tier del formato anche senza questi potenziamenti e lo batti solo se sidi pesantemente contro di lui o provi ad essere più veloce. Troll è di per se una carta insensata. Non porta nulla di buono di sicuro. DR darebbe al mazzo un'ulteriore opzione: oltre a vomitare bestie a gratis avrebbe il pulsante "rianima il ciccione". Un mazzo con cui è difficile interagire, ha minacce che tornano e che può andare sciamare o rianimare bonzi ciccioni?? :x_x:
Green sun zenith e preordain potrebbero probabilmente essere assorbiti dal formato senza grossi scoinvolgimenti. Ma al momento dare un ennesimo giocattolino ai Titan decks (quando forse dovrebbero toglierne loro qualcuno) mi sembra quanto meno rischioso.
Ponder magari è un po' troppo (ma da giocatore di delver mi renderebbe alquanto felice).

Vedrei più innocue le terre artefatto (hanno tolto Mox e KCI) e, piuttosto di sbannare le carte di cui ho discusso prima, farei un pensiero a Twin, pur non essendo sicuro della sua totale innocuità.
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Re: [Modern] Discussione Banned List

Messaggioda Tulio Jabba » 3 mar '20, 18:40

Leggendo alcuni commenti mi viene da pensare che ci si sia dimenticati cosa hanno portato alcune carte al Modern.
Parlando in termini generali, i rituali non hanno mai portato nulla di buono al gioco(e sottolineo MAI), hanno sempre favorito strategie solitario rendendole eccessivamente veloci; stesso dicasi per le carte con Dredge e per le carte che si possono lanciare senza pagare mana, vedi Dread Return e la recentissima Once Upon a Time(che secondo me ha le ore contate).

Green Sun's Zenith (GSZ) invece vive una dicotomia che la rende pericolosamente efficiente, nel senso che da una parte favorirebbe strategie più "midrange creature based" lontane dall'essere degeneri ma dall'altra favorirebbe anche mazzi "combo creature based" che rischierebbero di diventare eccessivamente solidi; ritengo strumentale la motivazione che vorrebbe GSZ ancora bandito perchè consentirebbe di fare Dryad Arbor consistentemente di primo turno, credo che la possibilità di avere 3 mana liberi di secondo turno sia l'ultima preoccupazione che si dovrebbe avere per un formato come il Modern.

Il ragionamento fatto da Mikefon sulle terre artefatto mi trova abbastanza d'accordo, è lecito chiedersi se sono ancora così forti anche dopo la dipartita di Mox Opal.

Un' altra carta di cui è lecito farsi delle domande potrebbe essere Punishing Fire; la mia risposta è che sia giusto rimanga bandita, la ricorsione con il boschetto rimane sempre tediosa e sfavorisce le strategie a base creatura.

Per quanto riguarda Twin vi vorrei rimandare a quanto ho scritto qualche commento fa:

Il problema specifico di UR Twin non era il quando chiude ma come chiude, era quanto più distante ci sia dal concetto di fair.

Ricordo che le partite Twin Vs Mazzo X avevano lo stesso canovaccio, il giocatore del Mazzo X aveva due strade:
- Fare giocate sub-ottimali per rimanere stappato del mana necessario per minacciare removal, così facendo però non si metteva la pressione giusta al giocatore di Twin che era libero di assemblare una mano imbattibile;
- Fregarsene della combo e cercare di vincere prima che l'avversario potesse assemblarla. In questo caso ovviamente la partita si riduceva ad un lancio di moneta, twin ha esarca + Splinter Twin a turno 4? Se si ho perso, altrimenti potrei vincere; ora, non ho più i dati al riguardo ma se non ricordo male Twin grazie a manipolatori e "peschini" aveva un 60% di avere la combo al quarto turno, il che rendeva questo tipo di aggressione da parte del giocatore del Mazzo X fruttuosa solo il 40% delle volte.

Twin nella sua versione UR era davvero eccessivamente solido, per questo in ultima analisi dico che non si può rimettere nel formato Twin senza bandire preventivamente Esarca Ingannatore. Mi sta bene se al prezzo di una manabase più dolorosa(Twin tricolor), ho accesso a creature migliori di un 2/1 volante che muore da tutte le removal del formato(pestermite), ma non è accettabile che a costo zero, anzi, guadagnando in solidità della manabase, ho accesso alla miglior creatura per fare quello che mi interessa.
Riassumendo:
-Vuoi avere a disposizione più creature e migliori per la combo? Ok, il prezzo è quello di avere una manabase più dolorosa e di conseguenza i tuoi punti vita saranno più minacciati nei primi turni;
-Vuoi maggiore solidità? Ok, allora per la combo potrai avere accesso solo a Pestermite.

Mi sembra un compromesso che accontenterebbe tutti.


Quindi vi chiedo, avete veramente nostalgia di quel meta oppure è un ragionamento del tipo "tanto peggio tanto meglio" ?
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Re: [B&R] Next B&R announcement: 09 March 2020

Messaggioda alvoi » 3 mar '20, 19:19

Non so se splittare la discussione sia stata una scelta molto oculata, Ciciarampa :_o
Unisco qui, potevo unire anche lì, ma questa discussione è più "viva"

Dread Return: nah magie gratis troppo forti. Sta bene dove sta. Soprattutto perché Dredge ha appena fatto il suo casino nel formato.

GSZ: solito problema che la Wizards non vuole di play pattern sempre uguale e troppo buono in combo con Arbor

Rituali di Storm: boh, storm fa così tanto schifo in modern attualmente? Non serve potenziarlo

Preordain e Ponder: concordo con te, OUaT e Stirrings sono da bannare. È questo che stai dicendo vero? XD

GGT: fintanto che return sta via e mancano altri payoff, a me va bene. Anche perché hanno pure bannato ponte, rimane poco a Dredge

Second Sunrise: sì volentieri grazie, accetto. Non succederà mai purtroppo

Mycosynth Lattice: in quindici anni non ha mai creato un problema a nessuno, lo crea appena stampano Karn. Evidentemente hanno sbagliato la carta da bannare

TLDR
Credo siano sbannabili: Mycosynth Lattice
Credo debbano essere bannate: Once Upon a Time, Ancient Stirrings, Karn, the Great Creator
"come ad un buon protagonista di un buon libro"
Grazie <3
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Re: [Modern] Discussione Banned List

Messaggioda Mr.B » 3 mar '20, 19:55

Mikefon ha scritto:...farei un pensiero a Twin, pur non essendo sicuro della sua totale innocuità.

Trovo interessante la discussione su Twin, sarei curioso di capire come verrebbe giocato al giorno d'oggi.
La combo entrerebbe automaticamente in tutte le shell col blu esistenti, un po' come ha fatto mistica col bianco, salvo poche eccezioni tipo UW control?

Andrebbe direttamente in una shell :U: :R: tempo o verrebbe inserito un terzo colore? Se si splassho :B: per Fatal push ed altri scarti, splassho :W: per path e t3feri o splassho :G: perchè il verde è OP (scherzo ovviamente però oltre a OUaT non mi viene in mente altro)?

Alla fine si tratta di 9/10 carte (4 twin + 5/6 pestermite/exarch), è un po' più pesante del pacchetto mistica + spade/batterskull che sono 6/7 carte quindi non so quanto sia effettivamente assorbibile dai vari archetipi in giro ora.

Propongo una mia lista buttata giù in 5 minuti:
Spoiler:
//Lands
2 Fiery islet
5 Snow-Covered Island
1 Snow-Covered Mountain
4 Prismatic Vista
4 Scalding Tarn
3 Spirebluff Canal
4 Steam Vents

//Artifacts
4 Arcum's Astrolabe

//Enchantments
3 Blood Moon
4 Splinter Twin

//Instants
1 Abrade
2 Cryptic Command
2 Force of Negation
3 Lightning Bolt
4 Opt
3 Remand

//Sorceries
4 Serum Visions

//Planeswalkers
2 Jace, the Mind Sculptor

//Creatures
4 Deceiver Exarch
1 Pestermite


Astrolabio c'è in previsione dell'aggiunta di un terzo colore


Tulio Jabba ha scritto:
Spoiler:
Per quanto riguarda Twin vi vorrei rimandare a quanto ho scritto qualche commento fa:

Il problema specifico di UR Twin non era il quando chiude ma come chiude, era quanto più distante ci sia dal concetto di fair.

Ricordo che le partite Twin Vs Mazzo X avevano lo stesso canovaccio, il giocatore del Mazzo X aveva due strade:
- Fare giocate sub-ottimali per rimanere stappato del mana necessario per minacciare removal, così facendo però non si metteva la pressione giusta al giocatore di Twin che era libero di assemblare una mano imbattibile;
- Fregarsene della combo e cercare di vincere prima che l'avversario potesse assemblarla. In questo caso ovviamente la partita si riduceva ad un lancio di moneta, twin ha esarca + Splinter Twin a turno 4? Se si ho perso, altrimenti potrei vincere; ora, non ho più i dati al riguardo ma se non ricordo male Twin grazie a manipolatori e "peschini" aveva un 60% di avere la combo al quarto turno, il che rendeva questo tipo di aggressione da parte del giocatore del Mazzo X fruttuosa solo il 40% delle volte.

Twin nella sua versione UR era davvero eccessivamente solido, per questo in ultima analisi dico che non si può rimettere nel formato Twin senza bandire preventivamente Esarca Ingannatore. Mi sta bene se al prezzo di una manabase più dolorosa(Twin tricolor), ho accesso a creature migliori di un 2/1 volante che muore da tutte le removal del formato(pestermite), ma non è accettabile che a costo zero, anzi, guadagnando in solidità della manabase, ho accesso alla miglior creatura per fare quello che mi interessa.
Riassumendo:
-Vuoi avere a disposizione più creature e migliori per la combo? Ok, il prezzo è quello di avere una manabase più dolorosa e di conseguenza i tuoi punti vita saranno più minacciati nei primi turni;
-Vuoi maggiore solidità? Ok, allora per la combo potrai avere accesso solo a Pestermite.

Mi sembra un compromesso che accontenterebbe tutti.

Quello che hai scritto non vale già per ogni combo del formato però?! Se ho idea che mio avversario stia per scombarmi in faccia gioco in maniera da tenere aperto rimozione o counter ed evito di tapparmi out per giocare una minaccia.
Secondo me i combo del formato attualmente sono più veloci di twin attualmente e portano tutti allo stesso tipo di partita, gioco in modo farmere il piano avversarsio dandogli più tempo o me ne frego e se scomba muoio.
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Re: [B&R] Next B&R announcement: 09 March 2020

Messaggioda Tulio Jabba » 3 mar '20, 20:48

Mr.B ha scritto:Quello che hai scritto non vale già per ogni combo del formato però?! Se ho idea che mio avversario stia per scombarmi in faccia gioco in maniera da tenere aperto rimozione o counter ed evito di tapparmi out per giocare una minaccia.
Secondo me i combo del formato attualmente sono più veloci di twin attualmente e portano tutti allo stesso tipo di partita, gioco in modo fermare il piano avversario dandogli più tempo o me ne frego e se scomba muoio.


Non è paragonabile, un combo classico alla Storm ha come unica strategia quella di cercare le carte della combo nel più breve tempo possibile e vincere sperando che l'avversario non abbia modo di fermarlo perchè lui non ha modo di rispondere. Questi mazzi danno problemi solo quando riescono ad assemblare la combo troppo presto impedendo all'avversario qualsiasi tipo di contromossa.

Twin era un midrange a base blu rossa che aveva come una delle sue win condition una combo da due carte
Come un grande attore sa interpretare tanti ruoli, Twin era in grado di adattarsi benissimo a diverse situazioni e comportarsi di conseguenza.
Vuoi imbastire un piano di gioco aggressivo? Ok, ti contengo e ti castigo con la combo di quarto turno;
Vuoi giocare di attrito? Ok, sto bello tranquillo, faccio i miei land drop, ti countero le minacce pericolose e assemblo la mano imbattibile, etc. etc. ...
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Re: [B&R] Next B&R announcement: 09 March 2020

Messaggioda Mr.B » 4 mar '20, 11:26

Tulio Jabba ha scritto:Non è paragonabile, un combo classico alla Storm ha come unica strategia quella di cercare le carte della combo nel più breve tempo possibile e vincere sperando che l'avversario non abbia modo di fermarlo perchè lui non ha modo di rispondere. Questi mazzi danno problemi solo quando riescono ad assemblare la combo troppo presto impedendo all'avversario qualsiasi tipo di contromossa.

Twin era un midrange a base blu rossa che aveva come una delle sue win condition una combo da due carte
Come un grande attore sa interpretare tanti ruoli, Twin era in grado di adattarsi benissimo a diverse situazioni e comportarsi di conseguenza.
Vuoi imbastire un piano di gioco aggressivo? Ok, ti contengo e ti castigo con la combo di quarto turno;
Vuoi giocare di attrito? Ok, sto bello tranquillo, faccio i miei land drop, ti countero le minacce pericolose e assemblo la mano imbattibile, etc. etc. ...

Capisco, non avendolo mai incontrato (non giocavo durante il suo periodo di gloria) faccio fatica ad inquadrarlo. Mi fido di chi ha più esperienza riguardo al mazzo. :)
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Re: [B&R] Next B&R announcement: 09 March 2020

Messaggioda Riot » 4 mar '20, 14:03

...in questo amarcord vi state dimenticando il temibilissimo tarmotwin
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Re: [B&R] Next B&R announcement: 09 March 2020

Messaggioda Il Ciciarampa » 4 mar '20, 16:03

Riot ha scritto:...in questo amarcord vi state dimenticando il temibilissimo tarmotwin


Vogliamo ricordare Twinning End?
A streghe dei boschi e animali notturni:
non vedete che non voglio più ballare?
Con voi a lungo ho danzato nei giorni più foschi;
continuate da soli, resterò qui a guardare.
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Re: [B&R] Next B&R announcement: 09 March 2020

Messaggioda Deugemo » 4 mar '20, 18:58

Il Ciciarampa ha scritto:
Riot ha scritto:...in questo amarcord vi state dimenticando il temibilissimo tarmotwin


Vogliamo ricordare Twinning End?

cosa?
Io in quel periodo non avevo mai neanche sentito parlare di magic... mi sono stati spiegati l'eldrazi winter e il periodo di twin e pod, ma queste ultime due varianti non le conoscevo quindii... spiegazione per chi se li è persi? :D

Sulla banlist non ho molto da dire se non che a urza sono state bannate 8 carte e sta ancora in cima alla classifica in modern :_o
Per il pioneer faranno sicuramente qualcosa per i mazzi inverter anche se forse sarebbe meglio colpire dtt per non uccidere l'intero archetipo ed evitare problemi in futuro.
Sul legacy ho sentito pareri discordanti su astrolabio: c'è chi lo considera catastrofico e da eliminare subito insieme a veil of summer (i più) e una minoranza che vede i cambiamenti che ha portato in modo positivo. Io non giocando il formato non posso dare opinioni su questo, in ogni caso vederemo lunedì :D
La notte quando il lago è uno specchio
e la luna si appoggia su di lui
Un' anima inizia a cantare
contenta della malinconia
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