[Modern Tier] Restore Balance

[oibaf illorom]

Errata corrige: le Balance sono 4...

[Joekid67]

Buonasera a tutti

Sempre alla ricerca di mazzi 'strani' e con una serie di fortuite casualità (recupero di alcune carte legate all'archetipo) ho iniziato ad avvicinarmi a questa 'idea' che mi ha incuriosito molto, soprattutto per la componente Land Denial che ha sempre suscitato in me un certo fascino (sì, lo so, sono cattivo, ma è che mi disegnano così...)

Sono partito da una lista semplice, che probabilmente modificherò ed integrerò una volta effettuati un po' di test (magari con qualche Fetch, e una Side adatta) che tenta di sparigliare le carte e rinforzare il semplice piano Restore Balance, con un'aggiunta che ho già ampiamente sperimentato in altri archetipi . Passiamo alla lista:

Spoiler:

Lands
2 Evolving Wilds
1 Forest
1 Island
1 Mistveil Plains
1 Mountain
1 Plains
1 Swamp
4 Terramorphic Expanse

Spells
4 Ardent Plea
4 Fieldmist Borderpost
4 Firewild Borderpost
4 Gifts Ungiven
1 March of the Machines
4 Mistvein Borderpost
4 Restore Balance
4 Thirst for Knowledge
1 Unburial Rites
1 Veinfire Borderpost
4 Violent Outburst
3 Wildfield Borderpost

Creatures
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
3 Greater Gargadon
1 Iona, Shield of Emeria
4 Simian Spirit Guide
1 Thassa, God of the Sea

Come si evince sono passato ad integrare un Gift Reanimator, riducendo i March of the Machines, che non mi convincevano molto.
Ora non ho ancora alle spalle test significativi, magari qualcuno di voi ha idee in merito, o più semplicemente consigli rispetto a questo archetipo, strano forte, che immagino sia anche poco diffuso a causa di una oggettiva difficoltà nella sua conduzione.

Aspetto vostre quindi...

Alla prossima...

[oibaf illorom]

Carina l'idea, ma mi permetto di dire un paio di cose:

In tutte le liste che ho visto ho sempre trovato poche creature per poter ottimizzare le Balance; e sempre per un discorso di ottimizzazione Balance i Gargadonti erano sempre un ugual numero (forse per avere l'effetto, nel caso peggiore, Gargadonte distrutto dalla Balance, Gargadonte nuovo che entra)

Il piano Reanimator, da semi profano dell'archetipo, mi pare un pochino debole con solo una recursion (si, ho visto Flashback). Il fatto è che è solo una e nemmeno può cascare, come costo di lancio...
Si, è pur buona lanciata di per se, ammesso di avere abbastanza mana tra terre e sassi, però se si potesse trovare l'effetto sorpresa...
altrimenti il piano Reanimator lo sposterei in side per un "cambio totale" da G1 a G2.

Anch'io mi associo nell'attesa di altri suggerimenti.

[Joekid67]

Buonasera a tutti

Ho avuto modo di scartabellare le (poche) informazioni presenti online e alcune liste in giro per il web, per poi passare a una prima tornata di test, giusto per farmi un'idea di cosa provare a mettere in campo, raccogliendo anche l'idea proposta da @oibaf illorom sullo spostare il piano Reanimator di Side.
Ho iniziato a provare questa lista, che posto qui sotto, raccogliendo i seguenti pensieri:

Spoiler:

//Lands
1 Windswept Heath
1 Wooded Foothills
2 Flooded Strand
1 Mistveil Plains
2 Plains
2 Island
1 Mountain
1 Forest
1 Swamp

//Artifacts
4 Fieldmist Borderpost
4 Firewild Borderpost
4 Mistvein Borderpost
3 Wildfield Borderpost
1 Veinfire Borderpost

//Enchartments
4 Ardent Plea
2 March of the Machines

//Instants
3 Beast Within
4 Thirst for Knowledge

//Sorceries
3 Radiant Flames

//Cascade
4 Restore Balance
2 Captured Sunlight
4 Violent Outburst

//Creatures
2 Simian Spirit Guide
2 Greater Gargadon
2 Nihilith

//Sideboard
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
3 Gifts Ungiven
1 Iona, Shield of Emeria
4 Ricochet Trap
1 Sphinx of the Steel Wind
2 Unburial Rites
3 Wispmare

Greater Gargadon
Al momento ho provato a ridurli, al momento in 2x, anche perché non sempre arrivavano in tempo per dare il colpo di grazia, nonostante gli 'oggetti sacrificabili' sul Board.

Nihilith
I 'ciccioni rossi' sono stati affiancati da un 2x di questa bestia, che riesce, anche grazie a qualche Restore andato a segno, di entrare in campo e menare prima.

Captured Sunlight
Ho preferito aggiungere un altro castante, che ha un primo effetto benefico di farci guadagnare vite (Pulse of Murasa spesso non aveva bersagli utili per potersi attivare), poi può comunque permetterci di attivare (se la fortuna ci assiste) un'altra carta utile per il nostro gameplan, magari pure un Restore Balance, se è il primo a essere 'scoperto'.

March of the Machines
In 2x non sono troppo invasivi e sono una Win Con alternativa che, a board vuoto, può funzionare.

Thirst for Knowledge
In un mazzo con una forte componente di carte utili (o inutili) a seconda dell'andamento della partita, mi pare un peschino irrinunciabile. Laddove non era presente se ne sentiva la mancanza, insomma, mai senza, almeno secondo me

Altre carte provate e sotto esame:

Demonic Dread: Non mi entusiasma mai avere un vincolo per una carta vitale come un castante in questo mazzo. Per ora rimango a 10 castanti, poi si vedrà.
Oblivion Ring (e affini): potrebbero trovare posto in una configurazione full Beast Within, ma la velocità Sorcery li penalizza troppo. Per ora in panchina.
Tezzeret the Seeker: Win Con migliore di March of the Machines, ma un po' più macchinosa. Magari in 1x...
Liliana Vess: Innesca Nihilith, fa scartare l'Oppo impantanato senza Terre, tutore all'occorrenza, e con una Ultimate niente male verso Aggro. Anche qui da valutare, ma in poche copie...

Sulla Side non mi pronuncio, visti i pochi test, certo è che è pensata specificatamente per compensare i Match Up più critici (Affinity, Burn, ecc...) ma potrebbe essere sostituita da carte più specifiche, ma meno polivalenti. Insomma il 'pacchetto' Gift è impegnativo come numero di carte coinvolte, magari non è la strada giusta e non mi sento ancora di consigliarla.

Per ora è tutto, si torna al 'lavoro'.

Alla prossima...

[obzedat]

Ritorno da svariate partite fatte con questo mazzo, e purtroppo devo dire che pensavo fosse più forte coi gifts ma ahimè é fragile e sotto tutto l'hate del mondo.
Al momento ho tolto i gifts per tornare ad una lista più classica con full set di garga, 2 nihilith, le simian, e come chiusure 2x di ajani, cliffrunner behemoth, garruk relentless e huntmaster of the fells.
Volevo provare una versione artefattosa che metteva i tezzeret insieme alle tfk e all'inaspettata ezuri's brigade come chiusura alternativa.
Comunque , io non sceglierei mai di tagliare gargasonte in quanto è ciò che ci permette un armageddon solo per l'oppo.

[oibaf illorom]

... raccogliendo anche l'idea proposta da @oibaf illorom sullo spostare il piano Reanimator di Side.

Grazie, ogni tanto gioco il jolly e vinco... Scherzi a parte vorrei esporre alcune considerazioni.
Pronti, via...

Greater Gargadon
Al momento ho provato a ridurli, al momento in 2x, anche perché non sempre arrivavano in tempo per dare il colpo di grazia, nonostante gli 'oggetti sacrificabili' sul Board.

Associandomi a quanto detto da Obzedat, mai dividere le famiglie... è brutto! 4 Restore Balance x 4 Gargadonti

Captured Sunlight
Ho preferito aggiungere un altro castante, che ha un primo effetto benefico di farci guadagnare vite (Pulse of Murasa spesso non aveva bersagli utili per potersi attivare), poi può comunque permetterci di attivare (se la fortuna ci assiste) un'altra carta utile per il nostro gameplan, magari pure un Restore Balance, se è il primo a essere 'scoperto'.

Bravo, SE è il primo. Qualche discussione fa, infatti, lessi, e concordai,col fatto che mettere un cascante che per costo di mana "abilita" la cascata di carte diverse, magari anche utili ma non dallo stesso impatto, dalla Balance rende la parte armageddon più instabile. Ciò non toglie che magari non si trovi un'alternativa...

Thirst for Knowledge
In un mazzo con una forte componente di carte utili (o inutili) a seconda dell'andamento della partita, mi pare un peschino irrinunciabile. Laddove non era presente se ne sentiva la mancanza, insomma, mai senza, almeno secondo me

Buona carta, ma voglio essere provocatorio (non con te ma con la comunità ed in senso buono) riproponendo una domanda che non ha trovato risposta:
hanno appena fatto tornare legale Ancestral Vision... A me non pare proprio inferiore alla Sete... diversa magari.
Ora, sempre con gli stessi dubbi della prima domanda, perché non utilizzarla?
Perché non c'è risposta?
E' davvero così ovvia la risposta che non si vede?

Altre carte provate e sotto esame:

Demonic Dread: Non mi entusiasma mai avere un vincolo per una carta vitale come un castante in questo mazzo. Per ora rimango a 10 castanti, poi si vedrà.

Va ad integrare il discorso Sunlight con tutti i pro ed i contro legati al, o ai, colori in più, gusti personali e chi più ne ha più ne metta...


Volevo poi porre all'attenzione una folle idea che ho messo nella mia lista qualora si volesse giocare con poche lande (intendendo lande ridotte a non più di 15, fetch o non fetch, e magari base se integriamo Blood Moon):
Keranos, God of Storms
Se riveli landa la peschi in più, altrimenti tiri fulmini... Non diventerà mai creatura??? Ecchissene... forse pure meglio viste le nostre Balance.

@Obzedat: grazie di avermi confermato un parere, forse anch'esso folle, che avevo sulle Gifts in questo mazzo...

Beh, io l'ho buttata la.
Saluto e per ora tolgo il disturbo...
Alla prossima

[Sting]

Ciao a tutti,
ritorno nella discussione dopo un pochino di latitanza....

Secondo me il discorso legato all'aggiunta di doni mai dati e un pacchetto reanimator non regge molto visto che le due strategie sono troppo diverse tra di loro e non ne permettono una facile interazione (non possiamo cascare doni mai dati o lanciare Restore Balance dal cimitero) quindi dobbiamo dividerci tra due opzioni perdendo Tempo e Risorse (mana) adattando di volta in volta le nostre giocate a seconda di quale metà del mazzo peschiamo.

Sempre secondo il mio parere personale credo che l'opzione migliore a cui possiamo ambire è la Cascata su Restore Balance così come un mazzo living end punta a trovare la sua "carta simbolo". Le altre opzioni sono o più lente o poco integrate al piano originale.
Risulta quindi sbagliato l'inserimento di carte come Captured Sunlight visto che, sostanzialmente, si tratta di un cascante che non ci permette la certezza matematica di colpire Restore Balance al 100% visto l'alto numero di carte a costo che andrebbero a modificare le statistiche.
Se proprio fosse obbligatorio/imprescindibile l'inserimento di Captured Sunlight allora si dovrebbe modificare il main deck in modo da aumentare ulteriormente la soglia delle magie che non vogliamo assolutamente castare dal cmc al cmc . Questo distruggerebbe sostanzialmente il mazzo.
Oltre al fatto che utilizzare la cascata con un turno di anticipo potrebbe farci risparmiare più di 4 punti vita visto che dobbiamo resistere un turno in meno alla pressione nemica. Se consideriamo il MU con Infect il guadagno di 4 punti vita non è un parametro fondamentale mentre un turno in meno potrebbe fare la differenza. Anche altri MU migliorerebbero anticipando la possibilità di castare una Restore Balance al turno 3 e non al turno 4.

Per lo stesso motivo credo che sia errato l'inserimento di Ancestral Vision visto che il mazzo non si basa su un concetto diretto di Card Advantage come potrebbe essere, ad esempio, un mazzo di tipo Control.
Pensandoci bene l'inserimento di Ancestral Vision potrebbe risultare addirittura dannoso visto che ci porterebbe alla condizione di rendere meno consistente la cascata per Restore Balance, inoltre, avere più carte in mano permetterebbe all'avversario di scartare meno carte alla risoluzione di una Restore Balance cascata con successo rendendo ancora meno efficiente il resto del mazzo.
Ancestral Vision in questo mazzo potrebbe essere una win a more o addirittura un drawback visto che l'80-90% delle volte potremmo lanciarla tramite cascata involontariamente (sprecando una carta con cascata) e pescando al 60-70% carte con un basso impatto sul board nel breve-medio periodo (borderpost+lande+peschini+Restore Balance+scimmia+altro) mentre una Restore Balance avrebbe avuto un impatto molto diretto sullo svolgersi della partita (armageddon + ira di dio + scarto) permettendoci di guadagnare Tempo e Vantaggio Carte nei confronti dell'oppo.
Se sospendiamo Ancestral Vision potremmo vincere o perdere la partita (non nel senso reale del termine ma nel senso che la partita è già decisa o in fase di definizione) ancora prima di poter pescare le 3 carte. Nel caso riuscissimo a pescare 3 non siamo comunque sicuri di poter vincere "on spot" la partita.
A mio avviso non ne vale la pena.

Questo mazzo deve avere la possibilità di avere un "reset button" ogni volta che lancia una carta con cascata. Non deve fare altro per riuscire ad imporre il suo gioco.

Per questo mazzo Thirst for Knowledge è meglio di Ancestral Vision perché non interferisce con il piano principale del mazzo ma lo integra e lo completa.
Scava nel mazzo per i pezzi necessari (siano essi cascanti, Borderpost, Gargadonti, etc. ) e riduce gli effetti negativi di avere troppe Borderpost/altre carte morte in mano (che renderebbero meno potente Restore Balance visto che l'avversario potrebbe avere più carte in mano e potrebbe ripartire con maggiore velocità).In aggiunta a questo è sostanzialmente "immune" agli effetti di cascata massimizzandone gli effetti una volta lanciati.

Personalmente sono anche contro Marcia delle macchine visto che "anima" le nostre borderpost rendendole facile bersaglio delle rimozioni avversarie altrimenti "morte" ( o quasi) nelle mani dell'avversario.
Io suggerirei tezzeret, agente di bolas creando un 5/5 alla volta (in modo da diminuire il rischio di subire 2x1) o con la sua -4 (facilmente raggiungibile dopo un +1 ).

Keranos, God of Storms potrebbe essere carino per fulminare tutto ciò che si muove (giochiamo 15 terre e forse qualcuna l'abbiamo già usata...), avversario compreso. Potrebbe essere un 1x?

Cosa ne pensate?

[oibaf illorom]

Per lo stesso motivo credo che sia errato l'inserimento di Ancestral Vision visto che il mazzo non si basa su un concetto diretto di Card Advantage come potrebbe essere, ad esempio, un mazzo di tipo Control.
Pensandoci bene l'inserimento di Ancestral Vision potrebbe risultare addirittura dannoso visto che ci porterebbe alla condizione di rendere meno consistente la cascata per Restore Balance, inoltre, avere più carte in mano permetterebbe all'avversario di scartare meno carte alla risoluzione di una Restore Balance cascata con successo rendendo ancora meno efficiente il resto del mazzo.
Ancestral Vision in questo mazzo potrebbe essere una win a more o addirittura un drawback visto che l'80-90% delle volte potremmo lanciarla tramite cascata involontariamente (sprecando una carta con cascata) e pescando al 60-70% carte con un basso impatto sul board nel breve-medio periodo (borderpost+lande+peschini+Restore Balance+scimmia+altro) mentre una Restore Balance avrebbe avuto un impatto molto diretto sullo svolgersi della partita (armageddon + ira di dio + scarto) permettendoci di guadagnare Tempo e Vantaggio Carte nei confronti dell'oppo.
Se sospendiamo Ancestral Vision potremmo vincere o perdere la partita (non nel senso reale del termine ma nel senso che la partita è già decisa o in fase di definizione) ancora prima di poter pescare le 3 carte. Nel caso riuscissimo a pescare 3 non siamo comunque sicuri di poter vincere "on spot" la partita.
A mio avviso non ne vale la pena.

Oh, ora sono contento. Finalmente una risposta limpida e pulita... E che mi ha fatto riflettere su cose talmente banali che a volte da soli non le vedi.

Personalmente sono anche contro Marcia delle macchine visto che "anima" le nostre borderpost rendendole facile bersaglio delle rimozioni avversarie altrimenti "morte" ( o quasi) nelle mani dell'avversario.
Io suggerirei tezzeret, agente di bolas creando un 5/5 alla volta (in modo da diminuire il rischio di subire 2x1) o con la sua -4 (facilmente raggiungibile dopo un +1 ).

In effetti...

Keranos, God of Storms potrebbe essere carino per fulminare tutto ciò che si muove (giochiamo 15 terre e forse qualcuna l'abbiamo già usata...), avversario compreso. Potrebbe essere un 1x?

Beh, qui non parlo, sono di parte

Cosa ne pensate?

Penso che ho tanto su cui riflettere, personalmente, e che nella mia decklist ci sono almeno 2 carte subottimali... per non dire in uscita.
Qualcosa mi inventerò.
Per ora, caro Sting,ti dico grazie

[Joekid67]

Buonasera a tutti

Inizio con ringraziare coloro che hanno risposto alle mie osservazioni, che sono ancora molto approssimative e non hanno trovato altrove risposte o conferme.
Qualche indizio stava emergendo dai test, ma sicuramente è meglio avere qualche riscontro da chi ha più esperienza con questo archetipo.

Faccio un piccolo ragionamento su Captured Sunlight e su Ancestral Vision per poi passare al altri 'crucci' emersi finora.

Captured Sunlight è semplicemente, per come l'ho inteso io nel mazzo, un castante sicuramente subottimale per avviare con certezza Restore Balance (ovviamente ), ma:
- Altre soluzioni, trovate in giro, non sempre permettevano un guadagno vite senza interferire o incepparsi con il mazzo.
- Le carte sono 'attivabili' a discrezione del giocatore (almeno su Forge funziona così, ma qui chiedo lumi a voi).
- Si potrebbero innescare castanti a 3, che finirebbero per attivare comunque Restore.
- Si potrebbero innescare Beast Within (magari utile), Radiant Flames (sarebbe sprecato, in quanto attivato senza mana colorato, almeno credo)
- Si potrebbe innescare Restore Balance.
Ripeto, l'idea era avere uno strumento per guadagnare vite, senza intaccare troppo la meccanica del mazzo. Non risolve certo su Infect (e a parte Melira, Sylvok Outcast non credo in Modern ci siano carte specifiche contro quell'archetipo), ma da ossigeno in altre situazioni dove siamo lenti (qualcuno ha detto Burn). Se c'è di meglio, si può tranquillamente cambiare carte, ci mancherebbe...

Ancestral Vision non la prenderei nemmeno io in considerazione (Sting Docet) anche perché abbiamo un esigenza diversa rispetto a un mazzo Control che necessita di un vantaggio carte in Late, anzi. Dobbiamo scremare, e magari riutilizzare in un secondo momento dal cimitero, ma non pescare semplicemente. Quindi meglio Thirst for Knowledge.

Ora passiamo alle Win Con. Si, credo sia questo il problema del mazzo (usando i Borderposts, visto che dalle prove iniziali effettuate senza i sassi, mi sembra funzionare peggio). Tutte le carte che ho visto hanno sempre più contro che pro, e da questa sensazione di 'inefficienza' che ho provato a sperimentare altro.
Convinto del fatto che Restore Balance sia un ottima meccanica per spezzare quasi tutti i mazzi (giusto Affinity, se non gli svuotiamo la mano riesce più o meno a ripartire e Burn, che con una Terra e al Top deck può ancora chiudere), manca poi qualcosa che finalizzi in fretta o con un'inevitabilità valida.
Marcia delle macchine dopo qualche prova si è rivelata troppo debole, riesce a funzionare solo se per 2/3 turni l'oppo non si riprende dall'ultima Armageddon.
Molti dei Planes visti nelle liste sembrano più dei paliativi. I due Tezzeret e Keranos, God of Storms forse danno qualche garanzia in più, ma i primi sono alla mercé della prima creatura che sfugge all'oppo (e magari vola...) mentre il secondo non ci fa chiudere in fretta.
Greater Gargadon è ottimo per massimizzare Restore, ma necessita di due/tre turni per chiudere. Basta un Path to Exile vagante e siamo punto e a capo.

Insomma sarebbe carina qualche idea su cui lavorare per dare maggiore consistenza al mazzo (o magari non c'è nulla e ci si deve accontentare, per carità) però l'idea di piallare 3/4 volte la mana base e gli sforzi dell'Oppo ha un che di veramente appagante e andrebbe sicuramente sfruttata al meglio.

Adesso sto provando una variante con Bring to Light e qualche creatura che fa recursione con il cimitero, in attesa, come sempre, dei vostri graditi riscontri.

Alla prossima...

[oibaf illorom]

Captured Sunlight è semplicemente, per come l'ho inteso io nel mazzo, un castante sicuramente subottimale per avviare con certezza Restore Balance (ovviamente ), ma:
- Altre soluzioni, trovate in giro, non sempre permettevano un guadagno vite senza interferire o incepparsi con il mazzo.
- Le carte sono 'attivabili' a discrezione del giocatore (almeno su Forge funziona così, ma qui chiedo lumi a voi).

Temo che, da testo della carta, tu debba giocare la prima che riveli con costo inferiore al castante, non puoi saltarle, comunque altri lumi son bene accetti...

- Si potrebbero innescare castanti a 3, che finirebbero per attivare comunque Restore.
- Si potrebbero innescare Beast Within (magari utile), Radiant Flames (sarebbe sprecato, in quanto attivato senza mana colorato, almeno credo)
- Si potrebbe innescare Restore Balance.

Appunto: volendo attivare, come bersaglio principale, la Restore Balance, rischi di attivare altro, ritrovandoti una Balance da mettere a terra sospesa; tradotto in soldoni: in zona di esilio, con tutto ciò che potrebbe comportare, oppure neutralizzabile quando finisce la sospensione (qualcuno mi dica se sbaglio sulla neutralizzazione perché io la so così...)...

Ripeto, l'idea era avere uno strumento per guadagnare vite, senza intaccare troppo la meccanica del mazzo. Non risolve certo su Infect (e a parte Melira, Sylvok Outcast non credo in Modern ci siano carte specifiche contro quell'archetipo), ma da ossigeno in altre situazioni dove siamo lenti (qualcuno ha detto Burn). Se c'è di meglio, si può tranquillamente cambiare carte, ci mancherebbe...

Infect lo freghi anche togliendogli ciò che infetta (creature od altro)... non per forza con solo Melira, Sylvok Outcast...

Ancestral Vision non la prenderei nemmeno io in considerazione (Sting Docet) anche perché abbiamo un esigenza diversa rispetto a un mazzo Control che necessita di un vantaggio carte in Late, anzi. Dobbiamo scremare, e magari riutilizzare in un secondo momento dal cimitero, ma non pescare semplicemente. Quindi meglio Thirst for Knowledge.

Avevo solo messo a paragone 2 pescanti, poi certo hanno usi diversi...
ed in effetti, leggendo il ragionamento di Sting (uno simile non lo avevo mai trovato) concordo in pieno.

Greater Gargadon è ottimo per massimizzare Restore, ma necessita di due/tre turni per chiudere. Basta un Path to Exile vagante e siamo punto e a capo.

Per qualsiasi creatura basta un removal, ma se tu togli tutto all'avversario, dove la trova la risorsa per castarla?
Tu, comunque, caschi Balance, sacrifichi il sacrificabile per togliere segnalini al bestio e vivi quasi comodo, "fattore C" dell'oppo permettendo... Ah, si: in previsione aveva tappato terra per mana e poi sacrificato? Salti turno...

Adesso sto provando una variante con Bring to Light e qualche creatura che fa recursione con il cimitero, in attesa, come sempre, dei vostri graditi riscontri.

Uhmmmmm: Bring to Light??? Non ricordo sull'unghia cosa fa e come si potrebbe integrre nella meccanica del mazzo, però potrebbe essere una novità...

......

Venendo ai miei crucci, se si torna qualche post indietro, io ho proposto la mia lista, in essa ci sono
- Marcia delle Macchine (ok ne abbiamo discusso)
- Idyllic Tutor...
Ora: se non sono così fesso, sono state messe una per essere pescata, qualora andasse male con Zur the Enchanter, con l'altra. Dico bene? Se così è, si possono escludere in coppia...

Ok; detto questo, anch'io saluto.
Alla prossima.