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[Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato migliore?

Discussioni aperte su tutto quello che riguarda Magic e che non può stare in altre sezioni.

Re: [Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato miglior

Messaggioda Air » 22 apr '16, 9:27

xXMarco ha scritto:E' l'esatto opposto, difatto in modern NON si riescono a trovare soluzioni a molti archetipi, ecco perchè la wizard continua a bannare carte. Escono eldrazi si banna, c'è twin si banna, summer bloom? si banna, tutto si banna, mai una volta che esca un mazzo forte e si trovi una soluzione, almeno non che io ricorda.

In legacy quando mai è nato un archetipo a cui il meta non si è adattato? forse UR delver con le treasure che comunque non ha raggiunto i livelli di eldrazi


Eh ma questo conferma quello che ho scritto io... dato che appunto in Legacy ci sono carte manipolatrici :U: molto forti, l'avvento di build "sbroccate" come Eldrazi sconvolgono meno il meta, perché hai crate più forti per rispondergli o per trovare risposte nel tuo mazzo. E questo sicuramente è un vantaggio del legacy. Il punto che dico io è che se per avere questo vantaggio devo giocare :U:, mi dispiace perché lo odio! XD
Ma appunto è una cosiderazione personale, e ritengo comunque il Legacy più bello del Modern. Solo che capisco chi dice il contrario!
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Re: [Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato miglior

Messaggioda smax » 22 apr '16, 9:55

Air ha scritto:In legacy quando mai è nato un archetipo a cui il meta non si è adattato?


è capitato: survival of the fittest è esploso quando è uscita vengevine

certo, capita più raramente perchè il legacy si basa su un equilibrio apprezzabile di carte forti.

però personalmente preferisco il modern anche per questo: preferisco che sia la wizard a fare la banlist piuttosto che dover giocare con o contro certe carte ,s empre quelle
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Re: [Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato miglior

Messaggioda xXMarco » 22 apr '16, 12:05

smax ha scritto:
Air ha scritto:In legacy quando mai è nato un archetipo a cui il meta non si è adattato?


è capitato: survival of the fittest è esploso quando è uscita vengevine

certo, capita più raramente perchè il legacy si basa su un equilibrio apprezzabile di carte forti.

però personalmente preferisco il modern anche per questo: preferisco che sia la wizard a fare la banlist piuttosto che dover giocare con o contro certe carte ,s empre quelle


Si vabbe 6 anni fa e capitato, grazie..se vuoi un formato che non ha mai avuto un mazzo troppo forte hai sbagliato gioco, è successo anche in standard

Se.ti piace giocare contro carte diverse giochi t2, non modern, no perché a me snappo criptico bolt, path tarmo mi sembra sempre quelle...la banlist del modern serve solo per bannare carte perché il formato ha solo unfair deck quindi non sa gestire un c****.

In legacy ci sono carte stample tali e quali al modern, solo che non bisogna ricorrere alla banlist ogni 3 mesi perché il formato non sa autoregolarsi

Capisco che possa non piacere il fatto che conviene giocare blu, MA bisogna capire anche che la scelta del blu in legacy vuol dire tutto, cioè di blu ce un aggiro come nerfolk, tempo, midrange, combo e per finire control come miracle o landstill. I mazzi abbiamo visto che quello giocabili a livello semicompetitvo(cioè anche tier2,) sono di più

Se poi ok, non vi va bene avere più mazzi, un formato più bilanciato, più archetipi giocabili avendo comunque lo stesso numero di stample e partite più skill solo perché il blu e il colore più giocato ok, son gusti.
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Re: [Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato miglior

Messaggioda Legolax » 22 apr '16, 12:51

mich ha scritto:a chi dice che i cantrip aiutano a riparare gli errori fatti vorrei far notare che ogni errore fatto come dite voi ci fa usare un cantrip per rimediare a cio che ho sbagliato prima.
ma avrei davvero sbagliato se non avessi avuto tutta questa manipolazione del mazzo?? ovviamente piu scelte devo fare piu errori posso compiere...
se non avessi sbagliato non avrei dovuto usare un cantrip per rimediare e quindi avrei un peschino in piu per poter mettere in difficolta l'avversario
ponendo il fatto che sia io che il mio oppo abbiamo statisticamente lo stesso numero di cantrip nel mazzo se io sbaglio e ne uso uno per rimediare mentre il mio oppo non sbaglia e non spreca cantrip arriveremo al punto in cui siamo in perfetto pareggio ma io possiedo un cantrip in meno ergo sono in svantaggio. concordate con me su questa cosa??


Sì, anche se l'hai detta in modo molto confusionario secondo me.
Fai un errore -> puoi rimediare vedendo più carte (per cercare quella che ti "salva")
Non fai l'errore -> bene, sei bravo.
E nel caso da te descritto, in cui entrambi i giocatori giochino blu (mettiamo il classico mirror ubased), sarà in vantaggio quello che ha saputo sfruttare meglio le proprie risorse (per quello ho parlato di OUTPLAYARE l'altro), che siano cantrip o Counter o rimozioni giocate al momento giusto.
Queste cose succedono benissimo anche in Modern, solo che senza la questione del "vedere più carte per rimediare all'errore", e di conseguenza essere più "dipendenti dal topdeck", ti farà pesare di più le giocate sbagliate che fai.
Questo era il mio discorso iniziale, in Modern un errore lo paghi più che in Legacy.
Non sto dicendo che il Modern sia più "skill intensive" del Legacy eh, in entrambi i formati ci sono mazzi con curve di apprendimento simili, rapportate chiaramente al formato in cui esistono.
E se non volete morire per le "sculate" dell'altro, magari sarà meglio impostare meglio la partita in modo da non morirci. 2 volte su 3 non avete considerato questo fattore (nell'altro caso non potevate farci nulla e pazienza, stringete la mano all'avversario e state sereni, non potevate cambiare probabilmente nulla).

xXMarco ha scritto:Se.ti piace giocare contro carte diverse giochi t2, non modern, no perché a me snappo criptico bolt, path tarmo mi sembra sempre quelle...la banlist del modern serve solo per bannare carte perché il formato ha solo unfair deck quindi non sa gestire un c****.


Potrei dire lo stesso del Legacy: Force of Will, Ad Nauseam, Cabal Therapy, AEther vial, Punishing Fire, son sempre quelle... (e poi ci lamentiamo a caso sul nulla, ti faccio notare)

Riguardo la banlist, non è che il formato ha solo "unfair deck" e non si sanno gestire. E' un modo per rinnovare il metagame ogni anno (o quasi) e dare quel senso di "novità" che in formati come Legacy e Vintage purtroppo non spesso succede.
Un formato stagnante attira molto meno interesse che uno in continuo movimento da parte dei nuovi giocatori, mentre ad alcuni (solitamente i giocatori più "vecchi") invece piace appunto un formato stagnante perché tanto si ha il proprio mazzo che non va cambiato (o se lo cambi, sai già contro cosa vai, i mazzi che girano son gli stessi).

Gli ultimi ban "d'emergenza" in Modern sono stati:
-Eldrazi
-Cruise+DtT
-Deathrite Shaman
Questi son stati fatti perché appunto i mazzi in cui queste carte erano giocate limitavano MOLTO il gioco degli altri. Jund con DRS non lo tenevi mai, come anche Twin e Scapeshift con Dig Through Time, o UR Delver con Cruise. Eldrazi ti apriva letteralmente come una cozza, ed eri costretto a giocare mazzi anti-creature o qualcosa con combo integrata (e da attuare molto velocemente, tipo Abzan Company).
Alcuni di questi mazzi definivano completamente il metagame attorno a loro, altri erano solo una grossa "rogna" che non ti permetteva di giocare.
Tutti gli altri Ban/Unban son stati fatti per cambiare il metagame e costringere le persone a cambiare a loro volta. (il che secondo me non è una cattiva idea costringere la gente a tenere la mente aperta e in continuo movimento)

xXMarco ha scritto:Capisco che possa non piacere il fatto che conviene giocare blu, MA bisogna capire anche che la scelta del blu in legacy vuol dire tutto, cioè di blu ce un aggiro come nerfolk, tempo, midrange, combo e per finire control come miracle o landstill. I mazzi abbiamo visto che quello giocabili a livello semicompetitvo(cioè anche tier2,) sono di più

Se poi ok, non vi va bene avere più mazzi, un formato più bilanciato, più archetipi giocabili avendo comunque lo stesso numero di stample e partite più skill solo perché il blu e il colore più giocato ok, son gusti.


Probabile che si parli solo di gusti, ma avere un formato dove tutti i colori sono rappresentati nello stesso numero credo sia il "sogno" della Wizards. In Legacy predomina il blu per vari motivi su cui abbiam discusso ampiamente. In Modern possiamo dire che il colore più sottogiocato sia il bianco (usato sporadicamente di side o per 2-3 carte in main).
Però come hai detto tu, son gusti, io personalmente vorrei giocare Jund in Legacy (l'ho giocato, eh), ma il fatto di avere sempre dei MU abissali dai vari Combo se non vedo il 90% della Side che ho messo dentro non mi fa stare sereno. Cosa contraria con Miracles, in cui ritengo di avere un MU "medio-buono" contro più o meno tutto il resto del Meta (e quindi tra uno e l'altro, perché dovrei giocare quello più "svantaggiato"?)



Comunque vi chiedo solo di argomentare di più le vostre motivazioni, perché leggere un
xXMarco ha scritto:la banlist del modern serve solo per bannare carte perché il formato ha solo unfair deck quindi non sa gestire un c***
non mi sembra che dia molti "spunti" di discussione.

Poi vedete voi, io questo thread l'ho aperto per avere un confronto il più possibile intelligente da giocatori di entrambi i formati, dove magari la gente dimostra un po' di umiltà anche nel saper ascoltare l'altra parte.
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Re: [Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato miglior

Messaggioda Lostanco » 22 apr '16, 13:02

Dopo aver letto diversi commenti sul discorso che la fow risulta una carta troppo sbilanciata, vorrei dire la mia a riguardo.
Prima di tutto cerchiamo di analizzare brevemente la carta:
-Counter secco a costo di mana convertito 5 che però possiamo giocare esiliando una carta blu dalla mano e pagando una vita;
Fino a qua tutto bene direi no? Vuoi pagarla 0 mana? Allora devi rinunciare a una carta più una vita, nn mi sembra un drawback da poco in fin dei conti, è sempre e cmq un 2x1 per il nostro avversario quindi bisogna sempre fare attenzione a cosa si rimuove per giocarla; può risultare decisivo a nostro sfavore voler usare la Fow per eliminare una minaccia giudicata importante sacrificando però una risorsa importante per noi; quindi secondo me il discorso che la Fow sia sbroccata non regge in quanto risulta anche necessaria per poter rispondere a determinate minacce, il tutto ad un costo alto da pagare.
Per rispondere a chi dice che si gioca blu perché c'è Fow io dico, non solo, si gioca blu principalmente perché c'è Brainstorm; se vogliamo metterla in termini di paragoni, la brainstorm sta al legacy come Fulmine sta al modern, con moolte differenze chiaramente.
Fulmine fa una cosa e la fa bene, 3 danni a costo 1, il che significa uccidere gran parte delle creature giocate nel formato e la possibilità di infliggere al nostro avversario 3 danni diretti==> È una carta molto forte ma cmq bilanciata.
Braistorm invece ti permette di pescare 3 carte e metterne due qualunque dalla tua mano in cima al grimorio, tutto questo a velocità istantaneo.....wow, si capisce subito che con questa carta si possono fare le peggio [Censurato], ad esempio:
1) Il mio avversario lancia uno scartino per rimuovermi le mie minacce prime che possa giocarle, niente paura, in risposta gioco brainstorm, metto le bombe della mia mano in cima al mazzo e glielo impedisco;
2) A fine turno avversario gioco la mia brainstorm e ho fetch in gioco, pesco 3 rimetto in cima le terre in eccesso sfetcho e mi sono tolto 2 pescate morte;
3) Il mio avversario lancia una minaccia davvero grossa ma io nn ho counter in mano, faccio brainstorm trovo fow con la quale gli neutralizzo la spell;
E potrei continuare con un punto 4,5 etc..., si capisce quindi che questa è una carta che fa troppe cose in base al suo costo di mana e tutto a velocità istant; a mio parere quindi è Brainstorm la vera carta "rotta" del formato.
Non mi aspetto che siate d'accordo con me, anzi, quando lo dico a chi gioca legacy mi guardano come fossi un alieno venuto da Marte; ci tengo a dire che nn parlo a caso ma ho giocato legacy fino a un paio di anni fa, quindi ritengo di sapere più o meno ciò che dico (anche se nn mi sono mai un ritenuto un gran giocatore di legacy).
Capisco di essere andato un po OT ma mi sembrava giusto fissare alcuni concetti su questo argomento.
P.s.: probabilmente se bandissero brainstorm(e nn succederà mai), ritornerei volentieri a giocare legacy, la ritengo la carta che sbilancia il formato dalla parte del blu; quindi, ancora una volta preferisco modern perché di roba tipo brainstorm per fortuna, nel formato nn c'è né.
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Re: [Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato miglior

Messaggioda xXMarco » 22 apr '16, 13:07

Mi spiego meglio allora:

In modern comunque gia si sa che il problema di gestire i vari mazzi unfair esiste, perché g1, il mi è sempre 70 30 per qualcuno(di solito il più veloce) g2 si decide tutto sul chi vede la side. Problema sta che i mazzi unfair son cosi tanti e risposte generiche NON ci sono decenti, che è impossibile prepararsi a tutto. Sfido a portare un mazzo con side che è pronto a tutto senza mu praticamente scoperti.

Questo porta spesso a una semplice sculata ai turni, all evitare il mazzo contro cui non sei riuscito a prepararti, sebbene ok, puoi ragionarci statisticamente(almeno un Po di tempo fa era cosi)

Da questo si capisce che appena esce un nuovo mazzo, che come abbiamo visto nel modern quasi tutti i mazzi nuovi sono unfair, si capisce che il formato non è in grado di gestirlo specie se questo mazzo e forte. L'unico modo di gestirlo e scoprirsi altri MU e mettere hate spesso pesante2, contro questo nuovo mazzo, ed ecco che è tutto un tira e molla con la banlist che semplicemente andrà a colpire il mazzo unfair migliore, perché ogni2 volta si vede che il modern non riesce ad assorbire nuovi mazzi (cmq si in modern ci sono anche mazzi Fair ma sono una netta minoranza)


Per il discorso stample si legolax anche in legacy le carte sin sempre quelle, il mio post era per rispondere a chi diceva che in legacy ci son sempre le stesse carte mentre in modern si varia
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Re: [Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato miglior

Messaggioda smax » 22 apr '16, 13:32

xXmarco, a questo punto dobbiamo capirci: quali mazzi per te sono unfair? mi pare di aver capito qualcosa tipo: mazzi che in g1 ci perdi per forza

per capirci: la top 16 del scg classic Columbus ha: 2 scapeshift , 2 abzan company, 2 burn , 1 lantern control, 1 zoo , 1 elfi, 1 control jeskay , 1 mardu , 1 merfolk , 1 affinity, 1 jund, 1 gr eldrazi e 1 death shadow

la top 8 del scg invitational columbus recita invece: 3 abzan company, 1 zoo, 1 scapeshift , 1 abzan , 1 infect , 1 uw thopter gifts

quali tra questi mazzi consideri unfair?
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Re: [Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato miglior

Messaggioda magicitek » 22 apr '16, 14:24

@xxmarco: E aggiungiamoci anche la domanda, se quei mazzi sono unfair, perchè quelli del legacy non lo sarebbero?
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Re: [Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato miglior

Messaggioda Thorgils » 22 apr '16, 14:43

magicitek ha scritto:@xxmarco: E aggiungiamoci anche la domanda, se quei mazzi sono unfair, perchè quelli del legacy non lo sarebbero?


Ai mazzi unfair legacy le risposte ci sono, tra quelle ci sono quelle cose blu di cui vi lamentate tanto e poi si cavolo quelle due top son zeppe di mazzi unfair...
affo sarebbe fair? Scape? Melira? Death Shadow pure è un mazzo all in che va a testa bassa per chiudere sperando che l'altro semplicemente non riesca/faccia in tempo a chiudere...
Mi sembra che il post stia cominciando a chiudersi su se stesso, si stan ripetendo sempre le stesse cose (e pure da parte della stessa gente...)
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Re: [Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato miglior

Messaggioda magicitek » 22 apr '16, 14:53

Thorgils ha scritto:
magicitek ha scritto:@xxmarco: E aggiungiamoci anche la domanda, se quei mazzi sono unfair, perchè quelli del legacy non lo sarebbero?


Ai mazzi unfair legacy le risposte ci sono, tra quelle ci sono quelle cose blu di cui vi lamentate tanto e poi si cavolo quelle due top son zeppe di mazzi unfair...
affo sarebbe fair? Scape? Melira? Death Shadow pure è un mazzo all in che va a testa bassa per chiudere sperando che l'altro semplicemente non riesca/faccia in tempo a chiudere...
Mi sembra che il post stia cominciando a chiudersi su se stesso, si stan ripetendo sempre le stesse cose (e pure da parte della stessa gente...)

Mi stai per caso dicendo che affo, scape, melira e death shadow (e death shadow è rogue che più rogue non si può in modern!) sarebbero ingestibili e privi di risposte valide in modern?
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