[Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato migliore?

[magicitek]

Quindi cmq anche tu confermi che ci sono più mazzi legacy che modern belle varie top?

Si, ma siamo lì, non c'è tutta sta diferenza. 60 a 50. E conto roba oscura come ab nausem, tribale folletti et simila in ambo i formati, senza contare tutto ciò che è sul una presenza in totale su sei mesi e tutti i tornei. E non ho contato affatto i tier, ho contato le presenze su mtgo.

poi:

• Pirocinesi è un flame slash, non giriamoci intorno. FoW è comunque un counterspell. Acqua sotto i ponti a palate. E si, lo so benissimo che fulmine non è usata solo nei burn, Jund è tier in modern, eh. Era la prima cosa che mi veniva in mente per una carta simile.
• Io considero errori tutti i counter generici e definitivi a cc inferiore di eliminare. Non solo le FoW. E le power nine. E quello che sono appena stati gli eldrazi su modern. Se vuoi poi dirmi che una carta "Uber" sia forte, ok, lo so benissimo, il mio discorso è solo completamente diverso, io dico che sono fortemente sbilanciate. Poi fate le orecchie da mercante quanto volete sul fatto che con un singolo counter hai la possibilità di rispondere a una quantità troppo grande di carte senza drawback decenti.
  

[Air]

Ecco come spiga e patto a me sembra che force più che uno sbaglio sia una carta forte come fetch, branza, tarmo ecc. Poi se te vuoi considerare errore le carte migliori allora ok chiamale come vuoi...ma sta certo che se levi tutti i cosiddetti errori comunque resterebbe un insieme di carte migliori delle altre

Comunque secondo me il power level di una Force of Will è più alto di una Swords to plowshares/Path to exile. Per il semplice motivo che i counter colpiscono tutte le spell mentre spiga/path solo creatura. E inoltre danno un bonus all'oppo.

Quindi capisco chi dice che FoW sia uno "sbaglio"... così come lo è stato ancestral recall quando hanno pensato di fare le carte "1x3"... E' ovvio che tra Crescita gigante, balsamo curaferite, fulmine, rito oscuro e ancestral recall, l'"intruso" sia recall...
Alcune carte sono onestamente "sbagliate", il top dei top counter per me dovrebbe essere counterspell (non sono così severo come Magicitek).

Questo comunque a parer mio non va troppo a discapito della bellezza del Legacy eh, volevo solo esprimere il concetto che secondo me si può affermare che ci siano carte "overpower" in assoluto, e quindi in un certo senso "sbagliate".

[xXMarco]

Posso anche capire che per voi force sia sbagliata, ma allora anche rito oscuro e led, per fare un esempio, sono sbagliati, perché entrambi permettono giocate che SE non ci fosse force te dovresti solo guardare e come si dice, "attaccanti al ***".

Quindi le cose son 2, o mi dici che tutto il formato è sbagliato per il power level troppo alto e ti dico che per te può esserlo ma è un discorso che non sta in piedi, perché è personale e si potrebbe fare anche per il modern(da giocatore di t2), oppure capisci che le fow non sono più sbagliate di quanto lo siano tarmo, jace, Liliana ecc E come si sa nm ha senso mettersi a criticare le carte forti

Certo son forti ma ripeto che gli unici mazzi che le usano per la loro "forza" sono i delver deck, gli altri le usano per necessita.
Bug e miracle le usano solo per i combo che altrimenti chiudono di primo e non puoi far niente. Difatti quasi sempre si pensa a sidarle out. Stoneblade stesso discorso. Storm guarda caso usa scarti come protezione. Sneak e show non usa scarti solo perché non è nero(sappiamo tutti che rubapensieri è più sinergico con show and tell rispetto a force)
Cioè quello che vuol dire e che le force NON sono una risposta sbagliata RISPETTO alle minacce del formato

[NeuroNougami]

Questione Cantrip: Pochy,Ok sul vederli sia in un modo che nell'altro (e quindi non poter metterli in mezzo per difendere l'uno o l'altro formato)

Questione Power Level sbagliato: A me piace poter giocare in un formato dove la tua abilità conta e tanto ma in questo formato ci deve essere un power level giusto,cosa che per me non vi è in legacy ma come qualcuno ha detto pochi commenti fa questo dato è relativo e non si può tirare in ballo...quindi picche.

Perché odio i combo spinti: Se per te è giocare andare contro uno che se non hai il tuo bel counter op ti scomba in faccia di primo e ti secca...se riteniamo anche questa soglia "di divertimento" un punto di vista allora picche,non metterò neanche questo per difendere l'uno o l'altro formato

Questione numero di mazzi disponibili nel competitivo e non: Vexac,concordo perfettamente con la tua frase,direi che allora...siamo pari su questo aspetto?

Non so perché ma tutte le cose che ho riscritto o non potevano essere in mezzo per il confronto o come nell'ultima a quanto pare i due formati sono 1-1 palla al centro xd

Comunque sentire tutte queste opinioni aiuta veramente tanto ad aprire il proprio punto di vista (ovviamente se non sei testardo come un mulo )

OT Speriamo allora che prima o poi il pauper possa dire la sua
OT2 allora il legacy su mtgo è da considerarsi morto? Peccato.

[BlackNecromancer]

Perché odio i combo spinti: Se per te è giocare andare contro uno che se non hai il tuo bel counter op ti scomba in faccia di primo e ti secca...se riteniamo anche questa soglia "di divertimento" un punto di vista allora picche,non metterò neanche questo per difendere l'uno o l'altro formato

La cosa è semplice: fanno parte del gioco, quindi se non giochi ne counter, ne scartini e non sei neanche veloce quanto un combo, è giusto che contro di loro perdi. Certo che è giocare questo. Ogni formato ha le sue caratteristiche di power level e meta, e nel prepararti per giocare è giusto e normalissimo che tu ne tenga conto. In Legacy non è sistematico scombare di primo, ma è giustissimo che se nei primi due-tre turni non interagisci da combo perdi sempre.

[mtz88]

- Discorso F.o.W.
personalmente non la vedo sbagliata: è vero che è un hard counter a costo zero, ma è anche vero che stai facendo un 2x1 a favore dell'avversario, quindi ha il suo bel draw-back. Questo implica che non la tiri a caso ma la tieni per quando serve, inoltre devi saper valutare l'importanza della carta blu che vai a sacrificare per fare F.o.W.

- Discorso predominanza del blu
Sarebbe più opportuno parlare di predominanza di mazzi che usano ANCHE il blu, ma ci sta: in un formato in cui vengono usate poche minacce ma buone e poche risposte ma buone pescare diventa fondamentale.
Modern non è così solo perché hanno bannato Ponder e Preordain...ma la scelta è stata fatta per fare in modo che il Modern non fosse un semplice "legacy sfigato" (passatemi il termine)

- Discorso combo troppo spinti
Quali??? All Spell e Belcher?? Mah...All Spell non fa risultato nemmeno a..ehm..ci siamo capiti, Belcher qualche top8 sporadica..
Se te lo trovi contro in torneo smadonni ma è difficile trovarne perché comunque sono mazzi di una fragilità imbarazzante.
ANT ok può chiudere di primo ma nel 95% dei casi prima di scombare deve costruirsi la mano...a me è capitato solo una volta che mi scombassero in faccia di primo mettendo 16 goblin...e quella parta l'ho pure vinta (grazie Golgari Charm).


Se non si fosse capito preferisco Legacy: veri i discorsi sui cantrip molesti, ma è anche vero che la selezione delle carte e quindi la capacità del singolo giocatore è molto più importante.
Il "fattore C" esiste ugualmente, solo si mescola meglio all'abilità.

[Legolax]

- Discorso F.o.W.
personalmente non la vedo sbagliata: è vero che è un hard counter a costo zero, ma è anche vero che stai facendo un 2x1 a favore dell'avversario, quindi ha il suo bel draw-back. Questo implica che non la tiri a caso ma la tieni per quando serve, inoltre devi saper valutare l'importanza della carta blu che vai a sacrificare per fare F.o.W.

- Discorso predominanza del blu
Sarebbe più opportuno parlare di predominanza di mazzi che usano ANCHE il blu, ma ci sta: in un formato in cui vengono usate poche minacce ma buone e poche risposte ma buone pescare diventa fondamentale.
Modern non è così solo perché hanno bannato Ponder e Preordain...ma la scelta è stata fatta per fare in modo che il Modern non fosse un semplice "legacy sfigato" (passatemi il termine)

- Discorso combo troppo spinti
Quali??? All Spell e Belcher?? Mah...All Spell non fa risultato nemmeno a..ehm..ci siamo capiti, Belcher qualche top8 sporadica..
Se te lo trovi contro in torneo smadonni ma è difficile trovarne perché comunque sono mazzi di una fragilità imbarazzante.
ANT ok può chiudere di primo ma nel 95% dei casi prima di scombare deve costruirsi la mano...a me è capitato solo una volta che mi scombassero in faccia di primo mettendo 16 goblin...e quella parta l'ho pure vinta (grazie Golgari Charm).

^ This.

Aggiungo un paio di appunti:

Il Legacy è il formato dove le risposte sono migliori delle minacce.
Il Modern è il formato dove le minacce sono migliori delle risposte.
Vedere il Modern come un "Legacy sfigato" o "una brutta copia del Legacy" è sbagliato, come è sbagliato vedere lo Standard come un "Modern depotenziato", o il Legacy come un "Vintage meno sbroccato".
Son tutti formati differenti, vengono giocate carte differenti, sono più efficaci alcune strategie in un formato rispetto che in un altro, e così via.

E i Combo, come Aggro e Control, sono i pilastri di Magic, quindi è normalissimo che ci siano. In Legacy è possibile chiuderci di primo/secondo (se l'altro non ha risposte), perché appunto CI SONO le risposte in FoW, Daze, e pressione. E la maggior parte dei mazzi le usano. (ad esempio in Legacy Jund ha un buon MU da tutti i mazzi non-combo, il che lo rende un Tier1.5-2 purtroppo)
In Modern esiste solo la pressione, quindi i Combo non possono chiudere di primo/secondo (vedi Storm, Ad Nauseam, Amulet Bloom) perché non esistono risposte efficaci usabili dalla maggioranza dei mazzi.
(non ho preso in considerazione counter come Dispel, Remand, Leak ecc, perché sono giocabili in entrambi i formati, e in Modern o metti pressione e ti esponi, o ti tieni open di questi)
Non è che la Wizards odia i Combo, ha solo creato/modificato i formati in modo che ognuno avesse come "obiettivi" archetipi diversi. E in Modern, non essendoci certe risposte a certe carte, i Combo spinti non sono ammessi.

[pochy]

[*]Io considero errori tutti i counter generici e definitivi a cc inferiore di eliminare. Non solo le FoW. E le power nine. E quello che sono appena stati gli eldrazi su modern. Se vuoi poi dirmi che una carta "Uber" sia forte, ok, lo so benissimo, il mio discorso è solo completamente diverso, io dico che sono fortemente sbilanciate. Poi fate le orecchie da mercante quanto volete sul fatto che con un singolo counter hai la possibilità di rispondere a una quantità troppo grande di carte senza drawback decenti.
[/list]

Fondamentalmente stai dicendo che per te non dovrebbero esistere i counter, perchè Eliminare non è un counter con un costo che ti consenta di giocarlo in un formato con più di 3 espansioni. Probabilmente si aggiunge una componente più netta all'equazione allora:
non è che molti (non dico tutti) i player che preferiscono modern, sono quei giocatori che preferirebbero un gioco senza counter? (e solo in secondo luogo senza combo, in modo da giustificare l'assenza dei counter)
E di conseguenza trovandosi in un formato con molta roba incounterabile/che rende incounterabile (abrupt, cavern, fiala,...), e oltretutto con counter praticamente assenti, e combo supernerfati, allora il disegno globale tornerebbe.

questo fa riflettere imo

[xXMarco]

Infatti uno dei motivi per cui il modern è (in questo caso giustamente) considerato un formato poco skilloso, è per altissimo numero di mazzi unfair.

Il fatto che ci siano tantissimi mazzi unfair, comporta, primo il fatto chel le partite siano molto a fortuna. Contro mazzi del genere, il g1 è chiappa, post side molto meno ma comunque spesso si riduce a "hai pescato in tempo la side?"

Il fatto di non volere pointer favorisce solo questa tipologia di mazzi, che certo possono piacere. E il non voler combo troppo veloci è perché giocando mazzi lineari del genere,si basa tutto sulla velocità, cosa che di norma i combo dovrebbero avere come punto di forza

[magicitek]

[*]Io considero errori tutti i counter generici e definitivi a cc inferiore di eliminare. Non solo le FoW. E le power nine. E quello che sono appena stati gli eldrazi su modern. Se vuoi poi dirmi che una carta "Uber" sia forte, ok, lo so benissimo, il mio discorso è solo completamente diverso, io dico che sono fortemente sbilanciate. Poi fate le orecchie da mercante quanto volete sul fatto che con un singolo counter hai la possibilità di rispondere a una quantità troppo grande di carte senza drawback decenti.
[/list]

Fondamentalmente stai dicendo che per te non dovrebbero esistere i counter, perchè Eliminare non è un counter con un costo che ti consenta di giocarlo in un formato con più di 3 espansioni. Probabilmente si aggiunge una componente più netta all'equazione allora:
non è che molti (non dico tutti) i player che preferiscono modern, sono quei giocatori che preferirebbero un gioco senza counter? (e solo in secondo luogo senza combo, in modo da giustificare l'assenza dei counter)
E di conseguenza trovandosi in un formato con molta roba incounterabile/che rende incounterabile (abrupt, cavern, fiala,...), e oltretutto con counter praticamente assenti, e combo supernerfati, allora il disegno globale tornerebbe.

questo fa riflettere imo

Ho detto counter generici e definitivi, come fow o counterspell. I normali mana leak, remand spell snare, negate mi stanno benissimo perchè comunque o non sono affatto generici o hanno un malus importante.
Francamente i counter del modern mi stanno benissimo. sono quelli del legacy che li trovo sbagliati.

Inoltre a me vanno benissimo i combo, anzi, ero contrario al ban dello splinter. Francamente in quel verso mi stanno bene tutti i combo che non mi chiudono in due-tre turni, che mi diano quindi il tempo di mettere a terra qualcosa o di fare scartino.