Il Bianco e i suoi "problemi"

[Erzinston]

- a che formati si riferisce. Un contro è parlare di modern, un conto è parlare di commander.
Se volete vi attacco un pippotto sul perchè il bianco fa schifo in commander e sempre lo farà, ma non so quanto interessi.

Voglio il pippotto

[Lostanco]

Analisi lucidissima da parte di Lostanco, come sempre.

Io invece non capisco bene a cosa si riferisca. Non per offenderti Lostanco, è un bel post che ha dato inizio ad una bella discussione, ma vorrei dei chiarimenti in più. Mi spiego, non capisco:
- a che periodo si riferisce. Quello recente? Quello moderno, dal 2007 a oggi? O parla proprio di tutta la storia di magic?
Sul punto "il bianco è sempre stato il peggiore sin da alfa" non sono d'accordo. Pur non essendo alla pari di mostri quali nero e blu, il bianco se l'è sempre cavata meglio del verde e forse forse anche del rosso. è penalizzato invece in tempi più odierni perchè, mentre gli altri colori sono stati più o meno potenziati (penso al verde principalmente), lui è rimasto praticamente intoccato.

- a che formati si riferisce. Un contro è parlare di modern, un conto è parlare di commander.
Se volete vi attacco un pippotto sul perchè il bianco fa schifo in commander e sempre lo farà, ma non so quanto interessi.

Il problema del card advantage è insito nella natura stessa del bianco. Stando a maro, il bianco dovrebbe essere il colore che ha tutte le risposte: spacca ed esilia creature, artefatti, incantesimi, eccetera. Come fai allora a bilanciarlo? Lo rendi debole nel pescare/filtrare, in modo che questa marea di risposte non sempre arrivino al momento giusto.
Il problema è che, anche se questo ragionamento in teoria fila, in pratica è stato eseguito male.
Queste "risposte univerali" non sono così ottime. Soprattutto perchè di fianco hai un colore, il blu, che al 90% può rispondere alle cose a cui può rispondere il bianco, pur mantenendo il miglior card advantage del gioco. Pensateci, tra monoblu e monobianco, qual'è preferibile per fare un mazzo control? Eppure il bianco dovrebbe avere risposte più universali e più reattive.
Non è stato tenuto conto che i colori possono essere combinati e ci sono combinazioni di colori (ad esempio ) che anche loro possono rimuovere tutto, pur avendo motori di pesca/vantaggio molto efficienti.

In sintesi, un concetto carino ma pensato troppo in "vacuum" e applicato male.

Ho colpevolmente omesso di riferirmi ai tempi recenti ma non recentissimi(fino all'istituzione del nuovo team di game design che sta facendo un bel lavoro), infatti sono daccordo con erzinston sulla piega che ha preso il bianco negli ultimi set.
Poi capisci bene che non potevo certo scrivere un trattato completo, il mio post aveva l'obiettivo specifico di far partire una discussione in merito, senza dare risposte universali ma degli spunti di riflessione che sono contento abbiano suscitato interesse in alcuni utenti e perchè no, provare ad animare la vita del forum con un qualcosa di diverso dalle solite discussioni su banned list, ristampe etc.etc. .
Ero abbastanza stufo delle solite discussioni finanziarie e volevo far scattare una discussione che riguardasse il gioco e come i giocatori vorrebbero migliorarlo.
Ti ringrazio comunque delle critiche, molto puntuali e nel merito, segno che hai letto e apprezzato il post.

Edit: se hai piacere di integrare il post con la discussione sul commander fai pure! Tutto ciò che alimenta la discussione è ben accetto. Questo vale anche per chi vuole aprire la discussione ad altri formati specifici.

[il meglio emilio]

Magari in commander è diverso ma... monobianco control sta duecento spanne sopra monoblu control in Legacy...

Ignoranza mia
Comunque pensando ad altri formati, vedi pauper, modern, standard, lo stesso commander, etc, montare monobianco pare molto più difficile che montare monoblu, soprattutto se il bianco lo vuoi fare control e non white weenie

Voglio il pippotto

Il bianco è il peggior colore in commander. Punto.
Questo non è necessariamente un male, perchè comunque un colore peggiore ci sarà sempre e comunque.
Perchè proprio il bianco quindi? Semplicemente perchè in commander scala male.
Cosa vuol dire? Immaginatevi un videogioco, che ne so un gioco di ruolo dove i personaggi hanno diversi equipaggiamenti, magie e abilità e combattono fra di loro. Alcune di esse saranno più potenti delle altre e costituiranno il "metagame" (ah, ho fatto un riferimento al nome del forum *wink). Ora immaginate di creare una nuova modalità dove la vita dei personaggi è aumentata del 200% e la loro velocità è diminuita del 25%. Capite bene che le meccaniche di combattimento cambiano profondamente, così cambia anche il metagame. Alcune magie o abilità risulterrano peggiori in questa modalità rispetto a quella normale.
Questo è quello che succede al bianco in commander. La sua strategia più forte, che riassumerò con "white weenie", scala malissimo in commander multiplayer e risulta tremendamente inefficace.

I colori devono avere i loro punti di forza e di debolezza. In teoria:
- il verde può creare il board state più forte, ma senza un minimo di board è indifeso
- il blu ha il board più debole, ma anche senza board può rispondere a tutto, però deve essere proattivo
- il nero è un mix dei due, ma le sue magie hanno un prezzo
- il rosso è veloce ed esplosivo, ma il late game diventa inefficace
- il bianco è simile al rosso, tuttavia è più efficace in late game ma allo stesso tempo è meno gestibile dal punto di vista del vantaggio carte

Questo sistema è pensato per l'1vs1 a 20 punti vita. E lì funziona (per lo meno in teoria, poi a volte l'esecuzione pratica lascia un po' a desiderare)

Infatti gli ultimi due colori in commander (multiplayer, 40 pv) risultano fortemente svantaggiati. Essere esplosivi è praticamente impossibile. Carte come goblin guide o savannah lions possono essere efficienti se devono togliere 20 punti vita, ma sono terribili quando ne devono togliere 80/120.
Il rosso ultimamente si è un po' ripreso. Grazie alle nuove carte, ha motori di vantaggio più efficienti e soprattutto ha generali forti (daretti, zirilan, zada, etc). Quindi soppesa un po' al suo troppo conentrarsi sui primi turni.
Il bianco invece, oltre ad avere i problemi del rosso, ha anche poco card advantage e generali piuttosto scarsini.

Spezzo però una lancia in favore di bianco e rosso: anche se come "colori principali" sono piuttosto terribili e le loro strategie di bandiera in commander sono inattuabili (white weenie, sparo, etc), sono davvero degli ottimi colori di supporto.
Anche questo in fondo è un punto di equilibrio: il miglior colore di supporto non può anche essere il miglior colore "solitario".

[Rancore]

Aggiungo anche che questo è un problema noto e su cui alla Wizard si sta lavorando. Lostanco e ime l'hanno già accennato, ma Maro ha più volte ricordato sul suo blog che si stanno cercando nuovi modi per garantire anche al bianco una sorta di vantaggio carte, che al momento è proprio la pecca principale.
Solo una nota tecnica: il team che ufficialmente lavora alla color pie è il cd. "Council of Colors", che è nato proprio con la finalità di trovare nuovi spazi di design e controllare le debolezze per ciascun colore. Ovviamente poi le carte sono bilanciate e sperimentate dal team di game design, quindi anche quello ha una grande importanza nella risoluzione di problemi relativi alla color pie.

E comunque @alvoi, Mono W Parfait >> The Mighty Queen

[alvoi]

E comunque @alvoi, Mono W Parfait >> The Mighty Queen

Quinn comunque* è una canzone di Bob Dylan

Io preferisco TMQ, comunque si può benissimo fare un ibrido

[Erzinston]

Per il vantaggio carte continueranno ad affidarsi al mentore degli umili e a metodi simili a metodi simili a quello di Sram di rivolta dell'etere. Vantaggio poi è molto più consistente il bianco lo ha sempre trovato in metodi come sun titan sveglia alata
bishop of rebirth, balance e rimozioni su gambe come la piccola e indifesa Elesh.

[Lostanco]

Voglio il pippotto

Il bianco è il peggior colore in commander. Punto.
Questo non è necessariamente un male, perchè comunque un colore peggiore ci sarà sempre e comunque.
Perchè proprio il bianco quindi? Semplicemente perchè in commander scala male.
Cosa vuol dire? Immaginatevi un videogioco, che ne so un gioco di ruolo dove i personaggi hanno diversi equipaggiamenti, magie e abilità e combattono fra di loro. Alcune di esse saranno più potenti delle altre e costituiranno il "metagame" (ah, ho fatto un riferimento al nome del forum *wink). Ora immaginate di creare una nuova modalità dove la vita dei personaggi è aumentata del 200% e la loro velocità è diminuita del 25%. Capite bene che le meccaniche di combattimento cambiano profondamente, così cambia anche il metagame. Alcune magie o abilità risulterrano peggiori in questa modalità rispetto a quella normale.
Questo è quello che succede al bianco in commander. La sua strategia più forte, che riassumerò con "white weenie", scala malissimo in commander multiplayer e risulta tremendamente inefficace.

I colori devono avere i loro punti di forza e di debolezza. In teoria:
- il verde può creare il board state più forte, ma senza un minimo di board è indifeso
- il blu ha il board più debole, ma anche senza board può rispondere a tutto, però deve essere proattivo
- il nero è un mix dei due, ma le sue magie hanno un prezzo
- il rosso è veloce ed esplosivo, ma il late game diventa inefficace
- il bianco è simile al rosso, tuttavia è più efficace in late game ma allo stesso tempo è meno gestibile dal punto di vista del vantaggio carte

Questo sistema è pensato per l'1vs1 a 20 punti vita. E lì funziona (per lo meno in teoria, poi a volte l'esecuzione pratica lascia un po' a desiderare)

Infatti gli ultimi due colori in commander (multiplayer, 40 pv) risultano fortemente svantaggiati. Essere esplosivi è praticamente impossibile. Carte come goblin guide o savannah lions possono essere efficienti se devono togliere 20 punti vita, ma sono terribili quando ne devono togliere 80/120.
Il rosso ultimamente si è un po' ripreso. Grazie alle nuove carte, ha motori di vantaggio più efficienti e soprattutto ha generali forti (daretti, zirilan, zada, etc). Quindi soppesa un po' al suo troppo conentrarsi sui primi turni.
Il bianco invece, oltre ad avere i problemi del rosso, ha anche poco card advantage e generali piuttosto scarsini.

Spezzo però una lancia in favore di bianco e rosso: anche se come "colori principali" sono piuttosto terribili e le loro strategie di bandiera in commander sono inattuabili (white weenie, sparo, etc), sono davvero degli ottimi colori di supporto.
Anche questo in fondo è un punto di equilibrio: il miglior colore di supporto non può anche essere il miglior colore "solitario".

In effetti ha perfettamente senso quello che dici, ciò che è progettato per funzionare in un certo ambiente di gioco è normale che non funzioni in altri.

Ritieni possibile in futuro che vengano rilasciate carte specifiche per il solo commander a 40 Pv che mitighino un po' questa differenza di potenza?
Rimanendo in tema di "scaling", potrebbero avere senso delle spell del tipo, se la lanci entro turno 4 fai e costa tot mana) mentre se la lanci da 5 a 7 fai Y(e costa più mana) e se la lanci da 8 in poi fai X+Y(costo di mana ancora maggiore)?
In effetti è una meccanica non ancora vista e che per questi contesti potrebbe funzionare, giusto per aiutare nel late game determinate strategie.

[kyogre]

Rimanendo in tema di "scaling", potrebbero avere senso delle spell del tipo, se la lanci entro turno 4 fai e costa tot mana) mentre se la lanci da 5 a 7 fai Y(e costa più mana) e se la lanci da 8 in poi fai X+Y(costo di mana ancora maggiore)?
In effetti è una meccanica non ancora vista e che per questi contesti potrebbe funzionare, giusto per aiutare nel late game determinate strategie.

Ma come lo tieni conto dei turni? Serra Avenger è un conto e fra l'altro ti puoi aiutare con i land drop (che si spera per 3 turni entrambi i player facciano), ma fino a turno 8? Mettiamo un dado apposta per quello? Non mi sembra un'idea troppo praticabile.

[alvoi]

Serra Avenger è un conto e fra l'altro ti puoi aiutare con i land drop (che si spera per 3 turni entrambi i player facciano)

Altrimenti ti aiuti con Fiala Eterea

[il meglio emilio]

Ritieni possibile in futuro che vengano rilasciate carte specifiche per il solo commander a 40 Pv che mitighino un po' questa differenza di potenza?
Rimanendo in tema di "scaling", potrebbero avere senso delle spell del tipo, se la lanci entro turno 4 fai e costa tot mana) mentre se la lanci da 5 a 7 fai Y(e costa più mana) e se la lanci da 8 in poi fai X+Y(costo di mana ancora maggiore)?
In effetti è una meccanica non ancora vista e che per questi contesti potrebbe funzionare, giusto per aiutare nel late game determinate strategie.

Non so quanto possa aiutare. Primo perchè è una meccanica difficile da realizzare, secondo perchè comunque non è detto che assicuri la giocabilità al bianco.
Gli aggro in multiplayer sono più deboli a prescindere. Per funzionare devono avere quella spinta in più, in gran parte data dal generale.

Perchè comunque oltre al bad scaling in EDH, il bianco ha altri problemi, minori ma che comunque concorrono alla sua debolezza: la mancanza di generali potenti e la mancanza di bombe.
Con Teshar il primo problema è leggermente risolto, ma comunque aspettiamo generali monobianchi più decenti.
Il secondo problema invece rimane, una volta arrivati in late game, mentre gli altri colori ti possono sparare addosso un expropriate o tooth and nail, il massimo che può fare il bianco è storm herd, molto più fragile come wincon.

Ripeto comunque che il bianco è un ottimo colore di supporto. Ha le wratthe che in multiplayer sono ottime. swords to plowshares è il miglior removal del formato. E così via.