Comportamento dei giocatori ai tavoli alti durante un PTQ

[donChi]

snip

bè io non posso dire che i tuoi consigli e i tuoi pareri non siano validi, io personalmente non li condivido. non credo che uno di noi due sbagli, semplicemente ci sono due mentalità diverse. secondo me si può diventare bravi anche se l'avversario non fa il bacchettone, come per dire si può imparare a giocare a calcio anche se gli altri non provano a falciarti appena l'arbitro non guarda. poi anche venendo a confronto con i propri errori nel modo più duro, ovvero con una sconfitta, ti fa imparare. sono due metodi diversi? ovvio. uno dei due è più valido o più "giusto"? non credo. ma in torneo l'atteggiamento descritto da umber sarà il prevalente. è un male? un bene? credo nessuno dei due, semplicemente è così. io personalmente non lo condivido e come soluzione non partecipo ai tornei, ammond spero tu riesca a trovare una soluzione che concili la tua passione per i tornei con la voglia di giocare sempre sportivamente anche a costo di aiutare l'avversario.

Credo che criticare l'atteggiamento competitivo di chi è ai tornei sia come criticare l'agonismo di chi gioca un qualsiasi sport in una serie maggiore, motivandolo con un "ma nel torneo dei pensionati di Rocca Fritta si gioca per divertirsi".
I tornei competitivi sono, per definizione, competitivi. Ci sono regole ferree, vanno rispettate, vanno fatte rispettare, e ci si può tranquillamente muovere dentro quelle. Punto. Se uno arriva a pattare l'ultimo turno, è perchè nei 7-8-9 turni precedenti ha dimostrato di essere più forte degli altri e può permetterselo, non vedo dov'è il problema.
Se a uno non piace il clima competitivo, può fare il torneo dei pensionati di Rocca Fritta, nessuno lo obbliga a fare le Olimpiadi. Ma trovo un po' insensato criticarne la competitività.
Aggiungo: nessuno ha scritto che è bene barare, e quindi il paragone col falciare l'avversario quando l'arbitro non vede è quantomai inadatto. Ma se sbagli un gol a porta vuota, non vengo di certo a riportarti il pallone e a dirti "dai, prova ancora". Quello si fa coi bimbi nella scuola calcio, quando si sta imparando, e non ai tornei.

[Ammond]

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bè io non posso dire che i tuoi consigli e i tuoi pareri non siano validi, io personalmente non li condivido. non credo che uno di noi due sbagli, semplicemente ci sono due mentalità diverse. secondo me si può diventare bravi anche se l'avversario non fa il bacchettone, come per dire si può imparare a giocare a calcio anche se gli altri non provano a falciarti appena l'arbitro non guarda. poi anche venendo a confronto con i propri errori nel modo più duro, ovvero con una sconfitta, ti fa imparare. sono due metodi diversi? ovvio. uno dei due è più valido o più "giusto"? non credo. ma in torneo l'atteggiamento descritto da umber sarà il prevalente. è un male? un bene? credo nessuno dei due, semplicemente è così. io personalmente non lo condivido e come soluzione non partecipo ai tornei, ammond spero tu riesca a trovare una soluzione che concili la tua passione per i tornei con la voglia di giocare sempre sportivamente anche a costo di aiutare l'avversario.

Che swarmer io ormai gioco in un determinato modo e difficilmente lo cambio....molte volte se il mio avversario fa un errore tendo a farglielo notare molte volte a fine partita gli ho detto " guarda secondo me se saidavi questa carta al posto di questa era meglio vs il mio mazzo" oppure vedere un avversario che picchia Karn x 10 danni e non me( che sto a 10 vita) dopo che lo ha fatto c'è lo faccio notare ( nonostante portava lui il conto delle vite) e gli consiglio x i prof turni di portare sempre attenzione a queste cose....poi ovvio se becco uno che non mi fa prendere terra di sentiero xke ho fatto risolvere un fulmine su villaggio arborico e lui giustifica con "ormai è passato" li divento una belva

[Diablo]

Che swarmer io ormai gioco in un determinato modo e difficilmente lo cambio....molte volte se il mio avversario fa un errore tendo a farglielo notare molte volte a fine partita gli ho detto " guarda secondo me se saidavi questa carta al posto di questa era meglio vs il mio mazzo" oppure vedere un avversario che picchia Karn x 10 danni e non me( che sto a 10 vita) dopo che lo ha fatto c'è lo faccio notare ( nonostante portava lui il conto delle vite) e gli consiglio x i prof turni di portare sempre attenzione a queste cose....poi ovvio se becco uno che non mi fa prendere terra di sentiero xke ho fatto risolvere un fulmine su villaggio arborico e lui giustifica con "ormai è passato" li divento una belva

Mah... io trovo decisamente più antisportivo il tuo atteggiamento.
Perchè il tuo opponent può infrangere il regolamento, avendo quindi un vantaggio, mentre tutti gli altri partecipanti che seguono le regole non possono beneficiare delle deroghe da te stabilite (mettiamo per "gentilezza") nella tua partita?
Poi, personalmente, trovo molto fastidioso chi a fine partita insulta la mia intelligenza e i miei passaggi logici, ponendosi su di un piedistallo, e mi dice "se avessi fatto quello"/"ma se attaccavi, vincevi"/etc... tieni sempre conto che tu prendi decisioni e dai suggerimenti con informazioni che il tuo opponent non può avere: conosci il tuo deck, sai cosa avresti fatto al turno successivo, conosci le tue carte in mano, etc...
Il regolamento c'è, e finchè qualcosa scritto al suo interno stabilisce che un azione (antipatica nel tuo modo di vedere il gioco) è perfettamente legale, chi la compie non effettua nessuna scorrettezza... mentre tu facendo tornare indietro, "suggerendo", richiedendo delle "deroghe" infrangi le regole dettate a mettere tutti sullo stesso piano, favorendo/danneggiando qualcun'altro.
Ti sei mai posto l'interrogativo, e qui prendo d'esempio la tua ultima frase: ma la mia richiesta di cercare una terra che mi permette al turno successivo di lanciare una spell con un costo di mana maggiore, che altrimenti non avrei potuto castare, e di conseguenza grazie a tale spell io vinco la partita che altrimenti sarebbe terminata con esito differente... bene tale vittoria non pensi che potrebbe danneggiare altri partecipanti falsando così il torneo, la classifica e/o l'entrata in top8, di qualcun'altro che ha rispettato il regolamento nella sua integrità?
Ragionaci! Ad ogni azione, corrisponde sempre una conseguenza (diretta o indiretta), con diversi punti di vista in base a quale parte decidi di impersonare.
Il regolamento esiste per evitare che chiunque possa avere un vantaggio verso altri, in assenza di tali regole tu giocheresti ancora?

[kingfede]

Sono d'accordo con Diablo, leggendo post dopo post tutto il thread mi erano venuti i medesimi interrogativi sui principi di causa e conseguenza: anche la gentilezza crea a cascata degli effetti, quindi a ben vedere si traduce in ingiustizia per qualcun altro, almeno potenzialmente. E lo dice uno che, per indole personale (non riesco a giocare in modo troppo serioso, mi fanno ridere quelli che si credono pro solo perché continuano a sfetcharsi le carte in mano guardandole ingrugniti ), tende a combinare pasticci e non è mai fiscale con gli errori altrui. Mi è capitato, e mi capiterà ancora, di far rifare una mossa errata se si tratta di banalità, ma non mi lamento di certo se il mio oppo non mi lascia mettere segnalino su Fiala Eterea perché nella foga ho stappato, pescato e praticamente cominciato la main phase dimenticandomi la mossa in upkeep. Anche per questi motivi non ho mai giocato un PTQ, non so se reggerei a quei livelli perché non è il mio modo di vivere il gioco.

Mutatis mutandis, stesso discorso per le patte: siamo umani, le energie sono limitate e se certa gente è arrivata a potersi permettere di pattare al 99,9% è quella che merita la top quel giorno, quindi che si prenda pure mezz'ora di pausa finché gli altri si giocano l'ultimo turno. Non mi sono mai sentito tradito per l'esser rimasto fuori dalla top di un Prerelease per questi accordi di comodo, e anche se non mi è mai capitato sono sicuro che non mi roderebbe nemmeno ad un PTQ.

[Ammond]

Che swarmer io ormai gioco in un determinato modo e difficilmente lo cambio....molte volte se il mio avversario fa un errore tendo a farglielo notare molte volte a fine partita gli ho detto " guarda secondo me se saidavi questa carta al posto di questa era meglio vs il mio mazzo" oppure vedere un avversario che picchia Karn x 10 danni e non me( che sto a 10 vita) dopo che lo ha fatto c'è lo faccio notare ( nonostante portava lui il conto delle vite) e gli consiglio x i prof turni di portare sempre attenzione a queste cose....poi ovvio se becco uno che non mi fa prendere terra di sentiero xke ho fatto risolvere un fulmine su villaggio arborico e lui giustifica con "ormai è passato" li divento una belva

Mah... io trovo decisamente più antisportivo il tuo atteggiamento.
Perchè il tuo opponent può infrangere il regolamento, avendo quindi un vantaggio, mentre tutti gli altri partecipanti che seguono le regole non possono beneficiare delle deroghe da te stabilite (mettiamo per "gentilezza") nella tua partita?
Poi, personalmente, trovo molto fastidioso chi a fine partita insulta la mia intelligenza e i miei passaggi logici, ponendosi su di un piedistallo, e mi dice "se avessi fatto quello"/"ma se attaccavi, vincevi"/etc... tieni sempre conto che tu prendi decisioni e dai suggerimenti con informazioni che il tuo opponent non può avere: conosci il tuo deck, sai cosa avresti fatto al turno successivo, conosci le tue carte in mano, etc...
Il regolamento c'è, e finchè qualcosa scritto al suo interno stabilisce che un azione (antipatica nel tuo modo di vedere il gioco) è perfettamente legale, chi la compie non effettua nessuna scorrettezza... mentre tu facendo tornare indietro, "suggerendo", richiedendo delle "deroghe" infrangi le regole dettate a mettere tutti sullo stesso piano, favorendo/danneggiando qualcun'altro.
Ti sei mai posto l'interrogativo, e qui prendo d'esempio la tua ultima frase: ma la mia richiesta di cercare una terra che mi permette al turno successivo di lanciare una spell con un costo di mana maggiore, che altrimenti non avrei potuto castare, e di conseguenza grazie a tale spell io vinco la partita che altrimenti sarebbe terminata con esito differente... bene tale vittoria non pensi che potrebbe danneggiare altri partecipanti falsando così il torneo, la classifica e/o l'entrata in top8, di qualcun'altro che ha rispettato il regolamento nella sua integrità?
Ragionaci! Ad ogni azione, corrisponde sempre una conseguenza (diretta o indiretta), con diversi punti di vista in base a quale parte decidi di impersonare.
Il regolamento esiste per evitare che chiunque possa avere un vantaggio verso altri, in assenza di tali regole tu giocheresti ancora?

ok forse mi sono espresso male io quindi onde evitare surriscaldamenti voglio chiarire la cosa: io non mi metto ne a fare il professorino o ad insultare l'intelligenza del mio avversario, ma penso sia capitato a molti, che dopo una partita (indipendentemente dall'esito) ci si fermi a scambiare 4 chiacchiere con il nostro avversario e a me il più delle volte capita di parlare dei mazzi e (come mi è successo domenica) un ragazzo mi ha mostrato cosa aveva cambiato tra una partita e l'altra e mi ha chiesto se aveva fatto bene, ed io ho semplicemente dato la mia opinione visto che appunto conosco affondo il mazzo che porto;se un mio avversario fa un errore(perché non conosce bene le regole o per semplice distrazione) molte volte non chiamo nemmeno il judge (perché so che potrebbe beccarsi un warning) e preferisco farlo tornare in dietro ,spiegargli io la cosa, e riprendere sereni la partita, non perché io sia un "dio" in terra o altro, ma so che prendere un warning molte volte pregiudica l'esito della partita ma anche di quelle future, e se posso evitarlo di farlo avere ad un giocatore, beh sono ben lieto di farlo, forse tu poi trovarlo scorretto o offensivo ma purtroppo sono fatto cosi,semplicemente tutti noi siamo partiti da "nabbi" e sinceramente se posso (tramite la mia esperienza) aiutare qualcuno a non fare i medesimi errori che io ho fatto beh lo faccio..e ripeto non lo faccio perché mi reputo un genio e tutti gli altri sono delle capre (W Sgarbi) ma forse giocando da quasi 20 anni un po di esperienza l'ho accumulata e non ci vedo nulla di male se un giocatore mi fa una domanda sulla partita appena fatta a rispondergli

[Vexac]

Secondo me il comportamento che uno tiene al di fuori delle partite (prima e dopo) non è argomento di discussione: ognuno è libero di fare ciò che il codice etico dei tornei gli consente, incluso pavoneggiarsi o sbeffeggiare (moderatamente) il suo ex-avversario, per quanto io non sia un amante di certi comportamenti. Se ad Ammond piace chiacchierare della partita appena svolta, non vedo cosa ci sia di male... nessuno costringe l'altro a stare lì se deve rodere e basta.

Discorso un po' diverso è quello del comportamento durante le partite. Mi rendo conto che (anche io da giocatore "concessivo") sia difficile entrare in "modalita PTQ" in cui si diventa super-seri e non si lascia passare nulla, ma trovo che, almeno durante i tornei importanti, questa sia la soluzione migliore per tutti. Non ripeterò quello che ha detto diablo, ma è vero, in un PTQ diventa "scorretto" essere troppo concessivi con l'avversario. Un conto sono i Prerelease, gli FNM eccetera dove si gioca per divertirsi e per vincere qualcosina, e dove l'errore che cambia la partita viene preso sportivamente e con le molle; ma stiamo parlando di PTQ, in cui ci sono regole ferree e premi importanti: in un torneo del genere bisogna mettere da parte la propria indole monobianca e fare uscire un po di dai pori, a svantaggio dei novellini e dei più inesperti. Anche loro devono capire che c'è posto e posto per imparare a giocare e per divertirsi: un PTQ non è quel posto.

Per quanto riguarda l'argomento in-topic, la patta intenzionale, trovo giusto spiegare perchè questo "magheggio" è consentito dalle regole:

1) Perchè un torneo finisca, ci vuole un limite di tempo alle partite (50 minuti)
2) Allo scadere del tempo è stato deciso di imporre 5 turni per trovare la vittoria. Se nessuno ci riesce, i giocatori pareggiano.
2a) Questa regola è così perchè ogni mazzo raggiunge la vittoria a modo suo e col suo tempo. Sarebbe scorretto verso certi mazzi imporre condizioni basate magari sui punti vita rimasti, sul numero di creature o di carte in mano eccetera...
3) Poichè giocare una partita fino allo sfinimento (senza fare nulla) comporta un pareggio fra i giocatori, e magari questa situazione è favorevole ad entrambi, è stato deciso che i giocatori possano attuare uno "shortcut" e pareggiare direttamente, senza prendere parte alla partita più brutta della storia.

Ne conesgue che i giocatori ai tavoli alti (e sono lì perchè se lo sono meritato) hanno il diritto di puntare ad una situazione favorevole ad entrambi, anche se questo (come un qualsiasi altro risultato) inficia sulle sorti dei giocatori seguenti.

[Guest]

Se parliamo di patte al PTQ, io non ci vedo scorrettezza alcuna.

Mi spiego meglio, al ptq ci si gioca la possibilità di vedere i soldi e il tempo spesi per magic, avere un riscontro vero, lì sia ha la possibilità di ottenere IL risultato. Per questo e per altri motivi che non menziono per non farla lunga, trovo assolutamente logico e corretto pattare. Al contrario, mi trovo pienamente d'accordo con te laddove si parli di "tornei locali", dove veramente pur di accaparrarsi quattro bustine, ci si scanna! Dai spiegatami, il senso di pattare quando il premio è in bustine o in carte di poco valore?
Recentemente, al pre-realese di Journey, mi è capitato in un negozio di Aprilia (che non menziono per correttezza), che l'abnorme numero di patte, al sottoscritto e ad altri 2 amici non c'ha permesso di giocare nemmeno il quarto turno, non perché non ci fosse concesso, ma perché i presenti erano talmente abituati a questo becero modo di fare, che una volta appresa quale fosse la TOP8, hanno preso gli zaini e hanno riposto le carte!!! Tutto ciò, mi procura un fastidio 5245275342536 superiore, a quello di una patta dopo 8 [Censurato] di turni!

[the swarmer]

Credo che criticare l'atteggiamento competitivo di chi è ai tornei sia come criticare l'agonismo di chi gioca un qualsiasi sport in una serie maggiore, motivandolo con un "ma nel torneo dei pensionati di Rocca Fritta si gioca per divertirsi".
I tornei competitivi sono, per definizione, competitivi. Ci sono regole ferree, vanno rispettate, vanno fatte rispettare, e ci si può tranquillamente muovere dentro quelle. Punto. Se uno arriva a pattare l'ultimo turno, è perchè nei 7-8-9 turni precedenti ha dimostrato di essere più forte degli altri e può permetterselo, non vedo dov'è il problema.
Se a uno non piace il clima competitivo, può fare il torneo dei pensionati di Rocca Fritta, nessuno lo obbliga a fare le Olimpiadi. Ma trovo un po' insensato criticarne la competitività.
Aggiungo: nessuno ha scritto che è bene barare, e quindi il paragone col falciare l'avversario quando l'arbitro non vede è quantomai inadatto. Ma se sbagli un gol a porta vuota, non vengo di certo a riportarti il pallone e a dirti "dai, prova ancora". Quello si fa coi bimbi nella scuola calcio, quando si sta imparando, e non ai tornei.

ma dov'è la critica scusa? solo perchè ho una mentalità diversa? ho detto che entrambi i modi di pensare sono validi e hanno un loro ambiente. perdono se non la penso come te, ma non pensavo che questo fosse uguale a criticare.
il mio esempio del calcio è stato inappropriato, è vero, ho sparato la prima cosa che mi è venuta in mente, ma anche il tuo non è che sia troppo meglio. non credo che ammond parlasse "cavolo il mio avversario si è dimenticato di vincere, l'ho fermato e gli ho fatto fare la mossa giusta così ho perso" ma di cose da poco come un trigger mancato o una terra tappata al posto di un altra. paragonare il tappare un temple garden al posto di un godless shrine, per dire, non mi sembra per niente come sbagliare un gol a porta vuota.
poi mi piace il discorso che o ci sono le Olimpiadi o i pensionati di Rocca Fritta, in mezzo non ci sta nulla, però vabbè. dopotutto questo è magic, o uno è superpro o gioca un mazzo craw wurm, giusto? bah, francamente questa è una... mentalità? credenza? qualunque cosa sia è così diffusa che non ci voglio sprecare più parole al riguardo.
in sintesi quello che volevo dire, e che ha quanto pare pochi hanno capito, è:
- ci sono fondamentalmente due tipi di mentalità: il "mors tua vita mea" (così è stato definito da alcuni e a mio parere è una definizione azzeccata) e il "è un gioco, voglio giocarlo e gustarmelo" (quello di ammond, per dire, che ad una vittoria a tavolino preferisce una sconfitta combattuta). queste mentalità sono diverse, ma equalmente "giuste".
- in torneo la prima mentalità è quella che sarà sempre più presente, proprio per la definizione stessa di "torneo". e più il torneo è grosso più sarà presente.
- Ammond, la mentalità quindi non cambierà. devi trovare tu una tua soluzione personale al riguardo.